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[OT] De vuelta...
(demasiado antiguo para responder)
Max Ernst
2004-09-06 23:10:13 UTC
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...Aunque por un tiempito.
Últimamente ando con poco tiempo para dedicarle a las ñus, pero me hice
un lugarcito para aprovechar y pasar a saludar a los viejos conocidos de
esta corrala que les juro que se los extraña, a todos y en especial al
Guerrero al que hacía mucho que no veía y ya me estaba preocupando por su
salud ;-))
Para eso y para repudiar el secuestro de los periodistas franceses en el
hilo correspondiente... y para incoridar al Gobierno Francés por imponer la
obligatoriedad de la ausencia del velo a todas las estudiantes, o sea que me
voy a pelear con unos cuantos ;-)
--
Saludos
Max Ernst
Dubarri
2004-09-06 23:21:55 UTC
Permalink
En tal día como el Mon, 6 Sep 2004 20:10:13 -0300, de la era
religiosa, "Max Ernst" <***@hotmail.com> dejó
manuscrito para el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Max Ernst
...Aunque por un tiempito.
Últimamente ando con poco tiempo para dedicarle a las ñus, pero me hice
un lugarcito para aprovechar y pasar a saludar a los viejos conocidos de
esta corrala que les juro que se los extraña, a todos y en especial al
Guerrero al que hacía mucho que no veía y ya me estaba preocupando por su
salud ;-))
Para eso y para repudiar el secuestro de los periodistas franceses en el
hilo correspondiente... y para incoridar al Gobierno Francés por imponer la
obligatoriedad de la ausencia del velo a todas las estudiantes, o sea que me
voy a pelear con unos cuantos ;-)
Se re-bienvenido... aún no acordándote de "mi estado de salud", muy
bueno por cierto, ya que mencionas al Guerrero (nótese chascarrido de
dientes) };-)=

Bueno, a ver si nos alegras un poco esto. Que tenemos píos de baja
estofa, los neoróticos de Tex & cia., un Antoni autista que "no sabe,
no contesta" lo que se le pregunta y que solo sabe escribir sin
sentidos; un ególatra de la teología rancia católica. Y algún que otro
"sonajero" que viene del cross depresión, como el come pollos de
Nennito (un vago, resumiendo).

Dícese, que tenemos unos hilos muy tediosos, otros que se borran de
ipsofacto y algunos (pocos), falaces que se apoyan en inspiraciones y
misterios de la Iglesia. ¡Ah! Y los clásicos del topito Anorgi, los
que divulga en pro a sus campañas -ANTI- (aborto, eutanasia, libertad
sexual, etc...), además de sus "corridas mentales" con el Pio Moa...
Pero el cabrón de él no es capaz aún de contestar mi cuestión:
¿dejaría morir a su nieta en caso de un aborto terapéutico donde es su
vida o la del feto? ¿firmaría el pío Anorgi la autorización legal de
tal aborto contradiciendo lo que le dice su Santa Madre Iglesia
Católica?

Hummm... Max, bienvenido a este "infierno", los herejes te saludan
:)))=


Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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Linux reg. user #277663
-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
Max Ernst
2004-09-07 14:19:21 UTC
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Post by Dubarri
En tal día como el Mon, 6 Sep 2004 20:10:13 -0300, de la era
[Corte]
Post by Dubarri
Se re-bienvenido...
Asias.
Post by Dubarri
aún no acordándote de "mi estado de salud",
Es que leí los posts muy por encima, caundo me dio por descargar las ñus
había por lo menos 400 mensajes nuevos y no tenía los filtros puestos, para
encontrar uno o dos hilos jugosos tuve que revolver bastante. ¿Como andás?

[Corte]

Bueno che, después nos vemos.
Pero no me voy a quedar mucho tiempo, después los sigo viendo en el chat
o en la lista de escépticos (A los que están)
--
Saludos
Max Ernst
Max Ernst
2004-09-08 04:50:01 UTC
Permalink
"Dubarri" <***@nolose.net> escribi� en el mensaje news:***@4ax.com...

[Corte]
Post by Dubarri
Se re-bienvenido... aún no acordándote de "mi estado de salud", muy
bueno por cierto, ya que mencionas al Guerrero (nótese chascarrido de
dientes) };-)=
Ahora te entendí (Ta que estoy lento, che). Lo que pasa es que a vos de
vez en vez te veo por el chat o me cuentan que recién estuviste, como él se
fue sin avisar y estuvo muchos meses fuera sin dar señales de
vida...¿Nocierto?

[Corte]
Post by Dubarri
Dubarri,
--
Saludos
Max Ernst
Dubarri
2004-09-08 06:50:49 UTC
Permalink
En tal día como el Wed, 8 Sep 2004 01:50:01 -0300, de la era
religiosa, "Max Ernst" <***@hotmail.com> dejó
manuscrito para el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Max Ernst
[Corte]
Post by Dubarri
Se re-bienvenido... aún no acordándote de "mi estado de salud", muy
bueno por cierto, ya que mencionas al Guerrero (nótese chascarrido de
dientes) };-)=
Ahora te entendí (Ta que estoy lento, che). Lo que pasa es que a vos de
vez en vez te veo por el chat o me cuentan que recién estuviste, como él se
fue sin avisar y estuvo muchos meses fuera sin dar señales de
vida...¿Nocierto?
X-DDDDDDDDDD

Sí, claro. En plena selva, monte y lleno de otra clase de bichos.
Mejores que los de dos patas con alzacuellos ;))

Un saludo,

Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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Linux reg. user #277663
-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
Rolando
2004-09-07 00:43:35 UTC
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Porque siendo la ley general en cuanto a cualquier exhibicion de simbolos
religiosos, os centrais en el velo?

Rolando
Post by Max Ernst
...Aunque por un tiempito.
Últimamente ando con poco tiempo para dedicarle a las ñus, pero me hice
un lugarcito para aprovechar y pasar a saludar a los viejos conocidos de
esta corrala que les juro que se los extraña, a todos y en especial al
Guerrero al que hacía mucho que no veía y ya me estaba preocupando por su
salud ;-))
Para eso y para repudiar el secuestro de los periodistas franceses en el
hilo correspondiente... y para incoridar al Gobierno Francés por imponer la
obligatoriedad de la ausencia del velo a todas las estudiantes, o sea que me
voy a pelear con unos cuantos ;-)
--
Saludos
Max Ernst
Max Ernst
2004-09-07 14:57:59 UTC
Permalink
Post by Rolando
Porque siendo la ley general en cuanto a cualquier exhibicion de simbolos
religiosos, os centrais en el velo?
En mi caso, porque niego que el velo sea un símbolo religoso, del mismo
modo en que niego lo sea mi barba o mi costumbre de no trabajar los
domingos.
Post by Rolando
Rolando
--
Saludos
Max Ernst
Rolando
2004-09-07 23:53:10 UTC
Permalink
Niegas que el uso del velo en Francia sea un simbolo religioso.... ah,
acabaramos. Pues lo siento, pero debo discrepar.
Entiendo que el velo no sea un símbolo en climas desérticos, pero en la
soleada Francia... mmm, como que no

Rolando
Post by Max Ernst
Post by Rolando
Porque siendo la ley general en cuanto a cualquier exhibicion de simbolos
religiosos, os centrais en el velo?
En mi caso, porque niego que el velo sea un símbolo religoso, del mismo
modo en que niego lo sea mi barba o mi costumbre de no trabajar los
domingos.
Post by Rolando
Rolando
--
Saludos
Max Ernst
Dubarri
2004-09-08 06:50:50 UTC
Permalink
En tal día como el Tue, 07 Sep 2004 23:53:10 GMT, de la era
religiosa, "Rolando" <***@terra.es> dejó manuscrito para el
disfrute de los lectores de este grupo
Post by Rolando
Niegas que el uso del velo en Francia sea un simbolo religioso.... ah,
acabaramos. Pues lo siento, pero debo discrepar.
Ahí estamos a la par; pues opino lo mismo.
Ya tuvimos un hilo sobre el tema, Max y Zapi por un lado y yo por el
otro: al final no llegamos a un consenso pero no todos vamos a ser
iguales :)
Post by Rolando
Entiendo que el velo no sea un símbolo en climas desérticos, pero en la
soleada Francia... mmm, como que no
Sobre todo en Paris, en noviembre ¡juas!
Aunque te dirán que solo es moda como los pantalones campana o las
sotanas cardenalicias diseñadas por Gianni Versace.
Post by Rolando
Rolando
Un Saludo,


P.d.: Ale Max, que regresamos a otro hilo sobre el "velo". Por cierto,
ya has visto que en Francia lo han asumido democráticamente, excepto
cuatro fundamentalistas. Me pregunto ¿qué ocurriría en España si
prohiben los crucifijos y la asignatura de religión católica en los
colegios? ¿quienes se rasgarian las vestiduras?

Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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Linux reg. user #277663
-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
Rolando
2004-09-08 22:00:16 UTC
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Post by Dubarri
En tal día como el Tue, 07 Sep 2004 23:53:10 GMT, de la era
disfrute de los lectores de este grupo
Post by Rolando
Niegas que el uso del velo en Francia sea un simbolo religioso.... ah,
acabaramos. Pues lo siento, pero debo discrepar.
Ahí estamos a la par; pues opino lo mismo.
Ya tuvimos un hilo sobre el tema, Max y Zapi por un lado y yo por el
otro: al final no llegamos a un consenso pero no todos vamos a ser
iguales :)
Post by Rolando
Entiendo que el velo no sea un símbolo en climas desérticos, pero en la
soleada Francia... mmm, como que no
Sobre todo en Paris, en noviembre ¡juas!
Aunque te dirán que solo es moda como los pantalones campana o las
sotanas cardenalicias diseñadas por Gianni Versace.
Ya, moda. Yo más bien entiendo que si lo hacen es para usarlo como elemento
diferenciador de nosotros los infieles, lo que a su vez impide a las niñas
relacionarse con niñas no musulmanas y perpetuar asi la integridad familiar.
Tu que opinas?

Rolando
Dubarri
2004-09-09 18:27:27 UTC
Permalink
En tal día como el Wed, 08 Sep 2004 22:00:16 GMT, de la era
religiosa, "Rolando" <***@terra.es> dejó manuscrito para el
disfrute de los lectores de este grupo
Post by Rolando
Post by Dubarri
Sobre todo en Paris, en noviembre ¡juas!
Aunque te dirán que solo es moda como los pantalones campana o las
sotanas cardenalicias diseñadas por Gianni Versace.
Ya, moda. Yo más bien entiendo que si lo hacen es para usarlo como elemento
diferenciador de nosotros los infieles, lo que a su vez impide a las niñas
relacionarse con niñas no musulmanas y perpetuar asi la integridad familiar.
Tu que opinas?
Rolando
Hola Rolando,

El "elemento diferenciador" lo usan todas las religiones, desde la
musulmana, la indú o simplemente la tan católica de España.

El elemento diferenciador es en modo de vestimenta: el capelo, el
uniforme de un cardenal u obispo, la negra sotana de un sacerdote,
etc... En otras culturas se impone un velo a merced de ciertos
fragmentos del Corán, o a peores, el burca.

Lo que dices de las niñas, no te falta razón, e incluso añadiría
tintes de racismo porque el racismo es reciproco en su medida, y si no
se ha estado en un país musulmán no se podrá comprobar en toda su
esencia. En la religión también existe, y sino preguntense el por qué
no hay un Papa negro, chino o indú; solo llegan hasta un galón
determinado en la jerarquía religiosa.

En cuanto al perpetuamiento, hasta la Biblia es clara en ello: divide
el "pueblo elegido" del cual Jesús estaba deacuerdo, y entre los
"gentiles" o extrangeros. Lo del velo, no difiere mucho a la
vestimenta de un cardenal, excepto es que éste último es profesional
de la mentira y voluntario y la mujer es privada de sus derechos
fundamentales por un machismo religioso y ancestral.

Resumiendo: A ninguna religión le interesa que "contaminen" sus
doctrinas y estas caigan en el olvido por una interrelación social y
plural.

¿Me he enrollado mucho? ;)))


Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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Linux reg. user #277663
-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
Rolando
2004-09-11 16:36:11 UTC
Permalink
No ;), si basicamente es lo que vengo diciendo en el hilo sobre la
prohibicion de simbolos religios (que no solo del velo) pero parece que una
ley de ambito escolar que sirve para evitar la segregacion religiosa es una
mera "imposicion" que priva de libertad por lo visto...

Rolando
Post by Dubarri
En tal día como el Wed, 08 Sep 2004 22:00:16 GMT, de la era
disfrute de los lectores de este grupo
Post by Rolando
Post by Dubarri
Sobre todo en Paris, en noviembre ¡juas!
Aunque te dirán que solo es moda como los pantalones campana o las
sotanas cardenalicias diseñadas por Gianni Versace.
Ya, moda. Yo más bien entiendo que si lo hacen es para usarlo como elemento
diferenciador de nosotros los infieles, lo que a su vez impide a las niñas
relacionarse con niñas no musulmanas y perpetuar asi la integridad familiar.
Tu que opinas?
Rolando
Hola Rolando,
El "elemento diferenciador" lo usan todas las religiones, desde la
musulmana, la indú o simplemente la tan católica de España.
El elemento diferenciador es en modo de vestimenta: el capelo, el
uniforme de un cardenal u obispo, la negra sotana de un sacerdote,
etc... En otras culturas se impone un velo a merced de ciertos
fragmentos del Corán, o a peores, el burca.
Lo que dices de las niñas, no te falta razón, e incluso añadiría
tintes de racismo porque el racismo es reciproco en su medida, y si no
se ha estado en un país musulmán no se podrá comprobar en toda su
esencia. En la religión también existe, y sino preguntense el por qué
no hay un Papa negro, chino o indú; solo llegan hasta un galón
determinado en la jerarquía religiosa.
En cuanto al perpetuamiento, hasta la Biblia es clara en ello: divide
el "pueblo elegido" del cual Jesús estaba deacuerdo, y entre los
"gentiles" o extrangeros. Lo del velo, no difiere mucho a la
vestimenta de un cardenal, excepto es que éste último es profesional
de la mentira y voluntario y la mujer es privada de sus derechos
fundamentales por un machismo religioso y ancestral.
Resumiendo: A ninguna religión le interesa que "contaminen" sus
doctrinas y estas caigan en el olvido por una interrelación social y
plural.
¿Me he enrollado mucho? ;)))
Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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Linux reg. user #277663
-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
Jarama
2004-09-09 15:54:46 UTC
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Post by Dubarri
En tal día como el Tue, 07 Sep 2004 23:53:10 GMT, de la era
(...)
P.d.: Ale Max, que regresamos a otro hilo sobre el "velo". Por
cierto,
Post by Dubarri
ya has visto que en Francia lo han asumido democráticamente, excepto
cuatro fundamentalistas. Me pregunto ¿qué ocurriría en España si
prohiben los crucifijos y la asignatura de religión católica en los
colegios? ¿quienes se rasgarian las vestiduras?
Sin entrar en el fondo del asunto, me gustaría señalar que eso no es
equivalente, pues los símbolos religiosos *publicos* o *desde el
Estado* son claramente un abuso e imponer una religión, mientras que
lo símbolos religiosos de los alumnos serán discutibles, pero son una
cuestión distinta.

O como decía alguien "el Estado y la escuela están obligados a ser
laicos, pero las personas no"

Con la Constitución en la mano, los crucifijos y la asignatura de
religión en los colegios ya son ahora un abuso contra la libertad
religiosa de los que no somos cristianos, y un abuso hecho por el
Estado que nos obliga a llevar a nuestros hijos al colegio queramos o
no. No hace falta ninguna ley para prohibir nada a nadie.

En mi opinión, el caso equivalente al francés, sería prohibir los
crucifijos y medallas al cuello, estampitas o decoraciones
confesionales de carpetas y cuadernos, mientras fueran visibles, y
toda la parafernalia cristiana que se usa con motivo de la Navidad o
cualquier otra fiesta. Asimismo, prohibir los habitos de monja, velo
incluido, los de fraile, sotanas, alzacuellos, etc. Igualmente,
ampliando el tema vestuario, prohibir cantar villancicos o cualquier
canción de tema cristiano, celebrar cualquier fiesta confesional, sea
la Virgen del Rocío o San Isidro o San José de Calasanz, etc.

Saludos
Dubarri
2004-09-11 23:52:18 UTC
Permalink
En tal día como el Thu, 9 Sep 2004 17:54:46 +0200, de la era
religiosa, "Jarama" <***@ya.com> dejó manuscrito para el disfrute
de los lectores de este grupo


Hola Jarama:

Vamos a tomar esto por el lado más "objetivo posible", y dejando
nuestras opiniones "personales".
Post by Dubarri
Post by Dubarri
En tal día como el Tue, 07 Sep 2004 23:53:10 GMT, de la era
(...)
P.d.: Ale Max, que regresamos a otro hilo sobre el "velo". Por
cierto,
Post by Dubarri
ya has visto que en Francia lo han asumido democráticamente, excepto
cuatro fundamentalistas. Me pregunto ¿qué ocurriría en España si
prohiben los crucifijos y la asignatura de religión católica en los
colegios? ¿quienes se rasgarian las vestiduras?
Sin entrar en el fondo del asunto, me gustaría señalar que eso no es
equivalente, pues los símbolos religiosos *publicos* o *desde el
Estado* son claramente un abuso e imponer una religión, mientras que
lo símbolos religiosos de los alumnos serán discutibles, pero son una
cuestión distinta.
Pregunto: ¿No quedan crucifijos colgados en colegios público o
cancertados (*) hoy en día?

(*) Recuerdo que los concertados perciben fondos del Estado, por lo
cual el Estado puede y podría a la larga exigir la anulación de toda
simbología religiosa. El crucifijo es una de ellas.

Bien, en cuanto a tu diferenciación entre "leyes eclesiásticas" que de
acuerdo con el Concordato impongan ciertas asignaturas, y por otro
lado la simbología religiosa en clase por parte de alumnos (niñ***@s),
no veo diferencia alguna. Bien puede tratarse de técnicas
conductistas, simbológicas que derivan a la exclusión, e incluso a la
radicalización de los comportamientos sociales en niños cuya madurez
está aún por concluir.

Ahora, y entrando en lo personal (abandono el objetivimo, si lo he
conseguido...), a mi particularmente no me gusta la imposición de
prendas que derivan de religiones (de tipo que sean) a cierta parte de
la población. No me imagino a Antoni con sotana, más bien creo que
será el cura que viendo que esa simbología le es peyorativa, usará el
clasico corte de confección "curil" (*), de ahí su adversión al COLOR
negro, que el negaba como tal. (Nótese mis risas en el fondo de mi
mente).

Volviendo al tema del velo. Entiendo por lo cual que esa -imposición-
a la mujer (para más inri), machista, religiosa ya es de por si una
humillación social. Que existan algunas mujeres que culturalmente y
religiosamente lo admitan no avala esa imposición. De la misma manera
que la "piadosa" Telli con su postura meapilas, admitiendo todos los
mandatos de su querida Iglesia Católica, y aún llamando anormales a
ciertos colectivos sociales avala que la mujer en la Iglesia Católica
esté contenta de no poder acceder al sacerdocio, al papado, etc...

(*) Camisa de cuadritos, o rayas finas, con jersey de lana (gris o
azul marino) y pantalón de tergal (gris/azul) o vaquero (en el caso de
los más progres).
Post by Dubarri
O como decía alguien "el Estado y la escuela están obligados a ser
laicos, pero las personas no"
Bien. De la misma manera que no se obliga a ser laico, tampoco se debe
obligar a llevar cierta simbología religosa que obliga a ciertos
compromisos sociales y que además es excluyente: tu te salvas si..., y
otros no. Imposición a votar a ciertos grupos políticos afines a su
religión, por ejemplo.
Post by Dubarri
Con la Constitución en la mano, los crucifijos y la asignatura de
religión en los colegios ya son ahora un abuso contra la libertad
religiosa de los que no somos cristianos, y un abuso hecho por el
Estado que nos obliga a llevar a nuestros hijos al colegio queramos o
no. No hace falta ninguna ley para prohibir nada a nadie.
La Iglesia Católica y las cristianas en general han cambiado a golpe
de tragedias durante la historia (sus tragedias internas, me refiero),
y eso ha conseguido que no sean tan inquisidoras hoy en día. Pero en
el caso del islam, aún va varios siglos atrás. Cuando eso ocurre, en
los paises democráticos y laicos existen mecanismos como el que
Francia ha aplicado. No veo por lo cual nada malo en prohibir, de la
misma manera que se prohibe el conducir sin cinturón de seguridad,
cuando eso debería de ser algo "natural" y sin necesidad de sancionar.
Post by Dubarri
En mi opinión, el caso equivalente al francés, sería prohibir los
crucifijos y medallas al cuello, estampitas o decoraciones
confesionales de carpetas y cuadernos, mientras fueran visibles, y
toda la parafernalia cristiana que se usa con motivo de la Navidad o
cualquier otra fiesta. Asimismo, prohibir los habitos de monja, velo
incluido, los de fraile, sotanas, alzacuellos, etc. Igualmente,
ampliando el tema vestuario, prohibir cantar villancicos o cualquier
canción de tema cristiano, celebrar cualquier fiesta confesional, sea
la Virgen del Rocío o San Isidro o San José de Calasanz, etc.
En el caso francés han prohibido toda simbología religiosa, y solo un
grupito fundamentalista islámico, no el islam en general, ha
protestado. ¿No dice eso algo a favor de la sociedad francesa?
Lo demás que me dices, Jarama, me parece exagerado, a mi que canten
villancicos no me importa, pues eso no clasifica, ni menos excluye.
Ahora, si retiran los badajos de ciertas iglesias, pues... como que me
apunto con la Rotaflex en mano.
Post by Dubarri
Saludos
Un saludo,


Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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Linux reg. user #277663
-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
Jarama
2004-09-12 12:04:12 UTC
Permalink
Post by Dubarri
En tal día como el Thu, 9 Sep 2004 17:54:46 +0200, de la era
disfrute
Post by Dubarri
de los lectores de este grupo
Vamos a tomar esto por el lado más "objetivo posible", y dejando
nuestras opiniones "personales".
Dubarri, eso es imposible. En cuanto salimos del teorema de Pitagoras
y cosas así, ya estamos hablando de opiniones personales. Este es un
tema opinable por excelencia, aparte de los "hechos" en los que
podamos estar de acuerdo que son ciertos o demostrados, y
considerarlos "objetivos".
Post by Dubarri
Post by Jarama
(...). Me pregunto ¿qué ocurriría en España si
prohiben los crucifijos y la asignatura de religión católica en los
colegios? ¿quienes se rasgarian las vestiduras?
Sin entrar en el fondo del asunto, me gustaría señalar que eso no es
equivalente, pues los símbolos religiosos *publicos* o *desde el
Estado* son claramente un abuso e imponer una religión, mientras que
lo símbolos religiosos de los alumnos serán discutibles, pero son una
cuestión distinta.
Pregunto: ¿No quedan crucifijos colgados en colegios público o
cancertados (*) hoy en día?
(*) Recuerdo que los concertados perciben fondos del Estado, por lo
cual el Estado puede y podría a la larga exigir la anulación de toda
simbología religiosa. El crucifijo es una de ellas.
Públicos: Quedan crucifijos. Es una vergüenza que queden crucifijos.
Con la ley y la Constitución en la mano, no deberían quedar, ni en los
hospitales, cuarteles, oficinas públicas, etc.
Concertados: La justificación teórica de que existan concertados es
precisamente que puedan explayar su ideario religioso y que las
familias puedan elegir un colegio religioso de sus creencias. Por
supeusto, para que esa fuera una justificación no cínica ni farisea,
debería haber entonces colegios concertados de todas las creencias, y
haber siempre la opción de elegir el colegio "neutro" o sea público, o
el de creencias no religiosas. Que haya habido casos como el disparate
kafkiano de aquí de hace un par de años, donde le montaron un pollo a
unas alumnas musulmanas por llevar velo.... en un colegio católico de
monjas donde las habñian escolarizado obligatoriamente sin darles
plaza en uno público, y donde las subnormales que se negaban a admitir
el velo... llevaban velo ellas mismas, pues eran nada menos que monjas
Concepcionistas (fui a ese colegio en mi infancia en Pamplona y sé
todo lo que hay que saber sobre las elementas esas).
Post by Dubarri
Bien, en cuanto a tu diferenciación entre "leyes eclesiásticas" que de
acuerdo con el Concordato impongan ciertas asignaturas, y por otro
no veo diferencia alguna.
NO me he explicado o no me has entendido. Lo que yo quiero decir es
que es muy diferente que una institución oficial me imponga una
religion obligatoriamente (enseñanza obligatoria = tengo que ir quiera
o no, me imponen simbolos y enseñanza católica= es un abuso) a que una
persona particular, en uso de su derecho a hacer el ridiculo, lleve
velo o el pelo teñido de colores, o un piercing con llavero. Ayer, en
un artículo del País de Empar Moliner, exponía con mucha gracia la
perplejidad que caisa el tema: ¿se puede llevar pañuelo si estas con
quimioterapia? ¿Se pueden llevar rastas, que también son de una
religion, si no eres jamaicano y solo es moda? ¿Se puede un alumno
dejar barba o trenzas, que son signos también religiosos?
Post by Dubarri
Volviendo al tema del velo. Entiendo por lo cual que
esa -imposición-
Post by Dubarri
a la mujer (para más inri), machista, religiosa ya es de por si una
humillación social. Que existan algunas mujeres que culturalmente y
religiosamente lo admitan no avala esa imposición.
Ese es el meollo de la cuestión. El velo es profundamente antipatico,
y me subleva en el fondo de mi alma, o de lo que tengamos los mortales
(¿que alma teneis los inmortales, Dubarri?¿Liofilizada y congelada, en
tu ataud con tres estrellas no frost" ;-))
Pero ¿donde esta aquì el respeto a la libertad individual?¿Y la
igualdad de trato?
Post by Dubarri
Post by Jarama
O como decía alguien "el Estado y la escuela están obligados a ser
laicos, pero las personas no"
Bien. De la misma manera que no se obliga a ser laico, tampoco se debe
obligar a llevar cierta simbología religosa que obliga a ciertos
compromisos sociales y que además es excluyente: tu te salvas si..., y
otros no. Imposición a votar a ciertos grupos políticos afines a su
religión, por ejemplo.
Por supuesto.
Post by Dubarri
Post by Jarama
Con la Constitución en la mano, los crucifijos y la asignatura de
religión en los colegios ya son ahora un abuso contra la libertad
religiosa de los que no somos cristianos, y un abuso hecho por el
Estado que nos obliga a llevar a nuestros hijos al colegio queramos o
no. No hace falta ninguna ley para prohibir nada a nadie.
La Iglesia Católica y las cristianas en general han cambiado a golpe
de tragedias durante la historia (sus tragedias internas, me
refiero),
Post by Dubarri
y eso ha conseguido que no sean tan inquisidoras hoy en día. Pero en
el caso del islam, aún va varios siglos atrás. Cuando eso ocurre, en
los paises democráticos y laicos existen mecanismos como el que
Francia ha aplicado. No veo por lo cual nada malo en prohibir, de la
misma manera que se prohibe el conducir sin cinturón de seguridad,
cuando eso debería de ser algo "natural" y sin necesidad de
sancionar.

En España tenemos mucho que aprender, ahora y antes, y no en lo que se
refiere solo al Islam, sino a la prepotente ICAR, que sigue siendo
prepotente. Tú eres un optimista, Dubarri, debe ser por lo de la vida
crepuscular :-) Yo todavía he tenido bronca año tras año en el colegio
público de mis hijos para que no viniera el paŽrroco de las cercanías
a dar la charla a las clases para que los niños se apuntaran a
catequesis para la comunion. A las maestras, confesionales hasta el
tuetano, no les cabe en la cabeza que eso este mal... hasta que no les
dices en serio que en ese caso vas a hacer que vengan los testigos,
los musulmanes, los de las sectas, y los de Batasuna y cualquier
partido cuanto mas antisistema mejor, a echar tambien la charla, si es
tan normal.... entonces empiezan a escandalizarse y a trancas y
barrancas admiten que no es lógico lo del párroco... hasta el año
siguiente, que lo vuelven a intentar.
Post by Dubarri
Post by Jarama
En mi opinión, el caso equivalente al francés, sería prohibir los
crucifijos y medallas al cuello, estampitas o decoraciones
confesionales de carpetas y cuadernos, mientras fueran visibles, y
toda la parafernalia cristiana que se usa con motivo de la Navidad o
cualquier otra fiesta. Asimismo, prohibir los habitos de monja, velo
incluido, los de fraile, sotanas, alzacuellos, etc. Igualmente,
ampliando el tema vestuario, prohibir cantar villancicos o
cualquier
Post by Dubarri
Post by Jarama
canción de tema cristiano, celebrar cualquier fiesta confesional, sea
la Virgen del Rocío o San Isidro o San José de Calasanz, etc.
En el caso francés han prohibido toda simbología religiosa, y solo un
grupito fundamentalista islámico, no el islam en general, ha
protestado. ¿No dice eso algo a favor de la sociedad francesa?
Lo demás que me dices, Jarama, me parece exagerado, a mi que canten
villancicos no me importa, pues eso no clasifica, ni menos excluye.
Ahora, si retiran los badajos de ciertas iglesias, pues... como que me
apunto con la Rotaflex en mano.
Seguiremos hablando, supongo, que me tengo que ir a la misa de una...
es broma, eh, que aqui hay que puntualizar todo.

Saludos
bqp
2004-09-12 14:18:30 UTC
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El Sun, 12 Sep 2004 14:04:12 +0200, Jarama <***@ya.com> disidio iscribir:

Guenas
Post by Jarama
Post by Dubarri
Volviendo al tema del velo. Entiendo por lo cual que
esa -imposición-
a la mujer (para más inri), machista, religiosa ya es de por si una
humillación social. Que existan algunas mujeres que culturalmente y
religiosamente lo admitan no avala esa imposición.
Ese es el meollo de la cuestión. El velo es profundamente antipatico,
y me subleva en el fondo de mi alma, o de lo que tengamos los mortales
(¿que alma teneis los inmortales, Dubarri?¿Liofilizada y congelada, en
tu ataud con tres estrellas no frost" ;-))
Pero ¿donde esta aquì el respeto a la libertad individual?¿Y la
igualdad de trato?
Queda en el mismo sitio en el que supongo que no se permite que los
alumnos vayan desnudos, o cubiertos de barro, o con una olorosa boñiga
en la cabeza, etc... Salvo que todo ello esté permitido, lo cual me
huelo que en la práctica no es así.

Saludines
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Jarama
2004-09-14 20:31:11 UTC
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Guenas
Post by Jarama
Post by Dubarri
Volviendo al tema del velo. Entiendo por lo cual que
esa -imposición-
a la mujer (para más inri), machista, religiosa ya es de por si una
humillación social. Que existan algunas mujeres que culturalmente y
religiosamente lo admitan no avala esa imposición.
Ese es el meollo de la cuestión. El velo es profundamente
antipatico,
Post by Jarama
y me subleva en el fondo de mi alma, o de lo que tengamos los mortales
(¿que alma teneis los inmortales, Dubarri?¿Liofilizada y
congelada, en
Post by Jarama
tu ataud con tres estrellas no frost" ;-))
Pero ¿donde esta aquì el respeto a la libertad individual?¿Y la
igualdad de trato?
Queda en el mismo sitio en el que supongo que no se permite que los
alumnos vayan desnudos, o cubiertos de barro, o con una olorosa boñiga
en la cabeza, etc... Salvo que todo ello esté permitido, lo cual me
huelo que en la práctica no es así.
No digo que la cosa sea facil, ni que yo la tenga clara.
Pero todos los casos que pones son pura parodia, como sabes.
Cosas que tengo claras:
*Lo del velo y la modestia implica a menudo que las niñas no quieren
sus padres que hagan educacion fisica, ni que se pongan la ropa
adecuada para hacerla. Ha habido casos en que ni Musica querian que
hicieran, que cosideran algo muy profano y tirando a pecaminoso. Cos
esos casos, ni una perra gorda de consentimiento. Son asignaturas
obligatorias y hay que ir vestido para hacerlas. Punto.
*Lo de ir desnudo o con boñiga o barro lo podemos adjudicar al tema
higiene, respeto a los demás y mínimo de conformidad con los usos
locales (que a lo mejor untarse de barro es lo propio en alguna isla
del pacifico, yo que se) para no ofender, pero ya entramos en el
terreno resbaladizo (el barro debe estar en el suelo): ¿y vaqueros
rotos? ¿y pelo de colores? ¿y piercing en la lengua? Montones de
sitios escolares tienen normas de vestuario que dan lugar a sesudas
discusiones en el Consejo escolar y a protestas de los adolescentes en
uso de su inmemorial costumbre, sin que tengamos el tema claro hasta
hoy.
*¿Nos molesta el velo porque es religioso? Nunca nos habían molestado
opúblicamente los habitos de monja, velo incluido (Sí nos habían
molestado, al menos a mi, pero a título particular). Realmente no nos
molestan otros signos externos religiosos, aunque sí tienden a cabrear
los que definen una secta o grupo excluyente. Pero ¿y los "uniformes"
de las tribus más o menos urbanas? ¿Ir de skinhead, pijo de la
muerte, redskin, bakala u lo que sea, estará también prohibido? Y los
tirabuzoncitos por delante las orejas, por supuesto que tienen todas
la papeletas, pues identifican a un grupo excluiyente y confesional
por antonomasia. Pero ¿y si es un tirabuzoncito o trencita por detrás,
como el aprendiz de jedi que yo hubiera querido ser (snif)?
*¿nos molesta el velo porque significa hoy en día una discriminación
impuesta a las mujeres por su propia confesión, una proclamación
pública de subordinación, invisibilidad y peligro sexual? *A mi* es
eso lo que me molesta realmente, pero no sé si es suficiente motivo
para prohibir algo, habría que definir que significa una exclusión, la
formación de un grupo excluyente y excluido, para tener razones.
Perdón por el rollo.
Saludos
Jarama
"El secreto de ser aburrido es decirlo todo" (Voltaire dixit)
bqp
2004-09-14 22:03:34 UTC
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El Tue, 14 Sep 2004 22:31:11 +0200, Jarama <***@ya.com> disidio iscribir:

Guenas
Post by Jarama
Post by bqp
Post by Jarama
Ese es el meollo de la cuestión. El velo es profundamente
antipatico, y me subleva en el fondo de mi alma, o de lo
que tengamos los mortales
(¿que alma teneis los inmortales, Dubarri?¿Liofilizada y
congelada, en tu ataud con tres estrellas no frost" ;-))
Pero ¿donde esta aquì el respeto a la libertad individual?¿Y la
igualdad de trato?
Queda en el mismo sitio en el que supongo que no se permite que los
alumnos vayan desnudos, o cubiertos de barro, o con una olorosa
boñiga en la cabeza, etc... Salvo que todo ello esté permitido, lo
cual me huelo que en la práctica no es así.
No digo que la cosa sea facil, ni que yo la tenga clara.
Pero todos los casos que pones son pura parodia, como sabes.
Es que, si nos quitamos de encima las costumbres ya adquiridas, una
mujer con el velo puesto en el norte de Francia es una parodia.
Post by Jarama
*Lo del velo y la modestia implica a menudo que las niñas no quieren
sus padres que hagan educacion fisica, ni que se pongan la ropa
adecuada para hacerla. Ha habido casos en que ni Musica querian que
hicieran, que cosideran algo muy profano y tirando a pecaminoso. Cos
esos casos, ni una perra gorda de consentimiento. Son asignaturas
obligatorias y hay que ir vestido para hacerlas. Punto.
Buen punto para no permitir el uso del velo.
Post by Jarama
*Lo de ir desnudo o con boñiga o barro lo podemos adjudicar al tema
higiene, respeto a los demás y mínimo de conformidad con los usos
locales (que a lo mejor untarse de barro es lo propio en alguna isla
del pacifico, yo que se) para no ofender,
Discrepo en parte. Lo de la boñiga puede ser tema de higiene, lo del
barro no necesariamente (perfectamente podría ser arcilla de la
moldear). En cuanto a lo de ir desnudo se trata sólo de una convención
social que, al menos en ciertas edades, resulta bastante poco lógica.
Post by Jarama
pero ya entramos en el
terreno resbaladizo (el barro debe estar en el suelo): ¿y vaqueros
rotos? ¿y pelo de colores? ¿y piercing en la lengua? Montones de
sitios escolares tienen normas de vestuario que dan lugar a sesudas
discusiones en el Consejo escolar y a protestas de los adolescentes en
uso de su inmemorial costumbre, sin que tengamos el tema claro hasta
hoy.
Las protestas de esos adolescentes, en lo que a mí respecta, las
considero en un amplio abanico entre "fundadas" y "gilipollescas", pero
de todas formas la clave está en si ese "algo" a prohibir es síntoma de
un problema más grave (como en el caso de los símbolos religiosos,
incluido el velo) o puede causar problemas en el centro.
Post by Jarama
*¿Nos molesta el velo porque es religioso? Nunca nos habían molestado
opúblicamente los habitos de monja, velo incluido (Sí nos habían
molestado, al menos a mi, pero a título particular). Realmente no nos
molestan otros signos externos religiosos, aunque sí tienden a cabrear
los que definen una secta o grupo excluyente.
Es que no es ese el tema. No molesta porque sea religioso, sino porque
se adopta en minoría de edad, por presión familiar (llámalo "educación
tradicional"), y dificulta la integración social de esas niñas (en el
caso del velo). Y además no se prohibe el uso de tales prendas y demás
símbolos, sólo se les prohibe en el interior de recintos educativos, lo
cual es bastante lógico dado que esos símbolos representan exactamente
lo contrario a lo que deben aprender allí.
Post by Jarama
Pero ¿y los "uniformes"
de las tribus más o menos urbanas? ¿Ir de skinhead, pijo de la
muerte, redskin, bakala u lo que sea, estará también prohibido?
Los uniformes que comentas son más complicados: no se trata de un objeto
o una prenda, sino de todo un conjunto de ropa, complementos y arreglos
corporales, muchos de ellos opcionales, así que a ver cómo delimitas lo
que se puede llevar o no. Por otro lado, buena parte de esos uniformes
no tienen gran carga ideológica detrás (ya sé que otros sí), y por tanto
no interfieren (salvo en algún aspecto práctico, y que siempre se acaba
solucionando) con la educación; en el caso concreto de los que sí tienen
carga (y negativa) ideológica, sólo espero que también se les meta mano
a ellos.
Post by Jarama
Y los
tirabuzoncitos por delante las orejas, por supuesto que tienen todas
la papeletas, pues identifican a un grupo excluiyente y confesional
por antonomasia. Pero ¿y si es un tirabuzoncito o trencita por detrás,
como el aprendiz de jedi que yo hubiera querido ser (snif)?
Ya caerán los que lo llevan por delante. De momento han ido a por
símbolos, que es un buen comienzo.
Post by Jarama
*¿nos molesta el velo porque significa hoy en día una discriminación
impuesta a las mujeres por su propia confesión, una proclamación
pública de subordinación, invisibilidad y peligro sexual? *A mi* es
eso lo que me molesta realmente, pero no sé si es suficiente motivo
para prohibir algo, habría que definir que significa una exclusión, la
formación de un grupo excluyente y excluido, para tener razones.
A mí, el que haya mujeres discriminadas obviamente me cabrea, pero en
este caso concreto es que ni pienso en ello: pienso en que están
discrimandas _niñas_ (en el caso del velo). Es cierto que los padres
llevan la voz cantante en la educación de los hijos, pero en eso
también hay (y más que debería haber, aunque no demasiado) límites.

Saludines
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Iruxabi Pagoa
2004-09-12 15:00:16 UTC
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Post by Jarama
Públicos: Quedan crucifijos. Es una vergüenza que queden crucifijos.
Con la ley y la Constitución en la mano, no deberían quedar, ni en los
hospitales, cuarteles, oficinas públicas, etc.
¿Te extraña? Pero si aún queda más de un retrato de Franco en
los despachos (en las aulas creo que no, aunque vete a saber...).


-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Jarama
2004-09-15 10:57:11 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Jarama
Públicos: Quedan crucifijos. Es una vergüenza que queden crucifijos.
Con la ley y la Constitución en la mano, no deberían quedar, ni en los
hospitales, cuarteles, oficinas públicas, etc.
¿Te extraña? Pero si aún queda más de un retrato de Franco en
los despachos (en las aulas creo que no, aunque vete a saber...).
Extrañarme no me extraña. Pero a ver si nos ponemos igual de serios
con las confesiones propias que con las ajenas, franquismo incluido.
Porque si no, se nos podrá decir con bastante razón que no es el hecho
confesional, ni excluyente, ni discriminador, ni na. Que es xenofobia
y poca tolerancia hacia las vigas en el ojo ajeno, sin ver las vigas
en el propio.

Saludos

Jarama
Max Ernst
2004-09-13 17:07:09 UTC
Permalink
[Corto por estar de acuerdo en todo]
Post by Jarama
Post by Dubarri
Bien, en cuanto a tu diferenciación entre "leyes eclesiásticas" que
de
Post by Dubarri
acuerdo con el Concordato impongan ciertas asignaturas, y por otro
no veo diferencia alguna.
NO me he explicado o no me has entendido. Lo que yo quiero decir es
que es muy diferente que una institución oficial me imponga una
religion obligatoriamente (enseñanza obligatoria = tengo que ir quiera
o no, me imponen simbolos y enseñanza católica= es un abuso)
De acuerdo, incluso es más, me opongo a la enseñanza religiosa optativa,
ya que implica una descripción del mundo basada en crieterios no racionales
y es sí está fuera de la educación.
Post by Jarama
a que una
persona particular, en uso de su derecho a hacer el ridiculo, lleve
velo o el pelo teñido de colores, o un piercing con llavero. Ayer, en
un artículo del País de Empar Moliner, exponía con mucha gracia la
perplejidad que caisa el tema: ¿se puede llevar pañuelo si estas con
quimioterapia?
¿Y si querés ser pelada porque sí nomás?
Post by Jarama
¿Se pueden llevar rastas, que también son de una
religion, si no eres jamaicano y solo es moda?
La otra temporada (Bueno, antes, qué se yo) con el Guerrero nos
quejábamos de que en algunos países ciertas conductas tienen una protección
especial por estar enmarcadas en una religión. En EE.UU. los sacerdotes
indígenas tienen permiso especial para tener una limitada dosis de plantas
alucinógenas totalmente prohibidas para el resto de la sociedad (Cuando
nosotros reclamamos que estén permitidas para todos) y en Argentina o España
un padre puede dejar a morir a su hijo por negarle una transfusión de sangre
siempre y cuando lo haga en honor a su ídolo YHVH. Nosotros reclamamos que
el dañar a los hijos o permitir por inacción que...(¿De donde lo habré
sacado?) esté prohibido aún si es en nombre de los propios(Propios de uno)
dioses.
Lo extraño es que, mientras en EE.UU. y nuestros países uno debe
demostrar que su conducta es congruente con una religíon para tener ciertas
dispensas, a partir de ahora en Francia uno deberá demostrar que lo hace de
loco que es nomás y que el parecido con la religión es pura coincidencia.
Yo reclamo que la frontera no esté en si se debe a una religón o no sino
en el respeto al derecho de los demás (Incluídos los hijos, que tambíen son
individuos). Así que permitiría cualquier prenda que no atente con el
objetivo del sistema educativo (Bah, que no deje ni ver ni oír na) o que
ponga en peligro a los demás (¿Qué se yo? Hay que prever to) pero a la par
enseñaría las herramientas racionales necesarias para que puedan dejar de
creer en sus ídolos (O lo sigan haciendo sólo por fe, pero advertidos de la
situación. Cassius, te estoy haciendo un guiño) y prevería los mecanismos
legales para que cualquier padre fuera inmediatamente castigado por ejercer
la violencia para obligar a sus hijas a usar el velo o cualqueir líder
religioso por discriminar a quienes no lo usan dentro de su comunidad.
Post by Jarama
¿Se puede un alumno
dejar barba o trenzas, que son signos también religiosos?
A mí no me gustaría que me obligaran a cortarme la barba. Y a algunas
las trensas les quedan bonitas.
Post by Jarama
Post by Dubarri
Volviendo al tema del velo. Entiendo por lo cual que
esa -imposición-
Post by Dubarri
a la mujer (para más inri), machista, religiosa ya es de por si una
humillación social. Que existan algunas mujeres que culturalmente y
religiosamente lo admitan no avala esa imposición.
Ese es el meollo de la cuestión. El velo es profundamente antipatico,
y me subleva en el fondo de mi alma,
A mí también me subleva su obligatoriedad, pero andá a cruzar el
desierto en camello sin él ;-)
La generalización del velo entre las mujeres del Islam se debió a una de
esas medidas de sobreprotección de las que vos te quejás en otros hilos.
Hasta el advenimiento del Islam, en Arabia sólo las "señoras" llevaban velo
y fue un factor de igualación social. Podemos cuestionar (Mejor aún,
reprobar) esta obligación en la actualidad pero fue un avance hasta con
costados feministas (No es de extrañar cuando la principal financista del
Islam fue una mujer;->'') allá por el siglo VII

[Corte]
Post by Jarama
Pero ¿donde esta aquì el respeto a la libertad individual?
Ellos protejen a las pobres turquitas de sus retrógrados padres y
maridos que las obligan a hacer lo que, el estado bien sabe, no quieren o
nos les conviene ;-)))
(Fue un golpe bajo, lo sé)
Post by Jarama
¿Y la igualdad de trato?
¡Si las tratan igual a todas!
Prendas occidnetales obligatorias para todos. ;-)))

[Corte]
Post by Jarama
Saludos
--
Saludos
Max Ernst
Jarama
2004-09-15 12:06:02 UTC
Permalink
Post by Max Ernst
(...)
Lo extraño es que, mientras en EE.UU. y nuestros países uno debe
demostrar que su conducta es congruente con una religíon para tener ciertas
dispensas, a partir de ahora en Francia uno deberá demostrar que lo hace de
loco que es nomás y que el parecido con la religión es pura coincidencia.
La locura especialmente española consiste más bien en que todo lo que
la tradición católica o simplemente autoritaria ha tolerado o ordenado
está bien o medio bien, y todo lo demás hay que prohibirlo. No
coincidimos mucho con la locura de EEUU en este capítulo.
Post by Max Ernst
Yo reclamo que la frontera no esté en si se debe a una religón o no sino
en el respeto al derecho de los demás (Incluídos los hijos, que tambíen son
individuos). Así que permitiría cualquier prenda que no atente con el
objetivo del sistema educativo
Ajá ¿Y cual es el objetivo del sistema educativo? Punto peliagudo
donde los haya. En su nombre se puede defender que el inculcar valores
constitucionales de pluralismo, democracia, igualdad de las mujeres,
etc. (todo ello se repite muy campanudamente por todas las leyes
educativas) es incompatible con la existencia de un distintivo que
identifica a un grupo que se autoexcluye de la pertenencia a la gente
común y al trato con esta, y que proclama valores de discriminación y
servidumbre femenina incompatibles con los objetivos dichos.
Post by Max Ernst
(...) pero a la par
enseñaría las herramientas racionales necesarias para que puedan dejar de
creer en sus ídolos (O lo sigan haciendo sólo por fe, pero advertidos de la
situación. Cassius, te estoy haciendo un guiño) y prevería los mecanismos
legales para que cualquier padre fuera inmediatamente castigado por ejercer
la violencia para obligar a sus hijas a usar el velo o cualqueir líder
religioso por discriminar a quienes no lo usan dentro de su comunidad.
Ni siquiera parecemos ser capaces de impedir que determinada gente
lleve a sus hijas a Mali o donde sea a que les hagan la mutilación
ritual. Ni siquiera impedimos los matrimonios forzados o arreglados
que suceden rutinariamente entre las familias magrebíes (o gitanas, si
vamos a eso).
*Ya hay* leyes que prohiben maltratar a los hijos, forzarles a dejar
los estudios y/o casarse, así como maltratar a la pareja o a otros
allegados, o vender mujeres/niñas para tráfico y prostitución. ¿Se
cumplen? No. No son más leyes lo que hace falta.

(...)
Post by Max Ernst
Post by Jarama
Ese es el meollo de la cuestión. El velo es profundamente antipatico,
y me subleva en el fondo de mi alma,
A mí también me subleva su obligatoriedad, pero andá a cruzar el
desierto en camello sin él ;-)
La generalización del velo entre las mujeres del Islam se debió a una de
esas medidas de sobreprotección de las que vos te quejás en otros hilos.
Hasta el advenimiento del Islam, en Arabia sólo las "señoras" llevaban velo
y fue un factor de igualación social. Podemos cuestionar (Mejor aún,
reprobar) esta obligación en la actualidad pero fue un avance hasta con
costados feministas (No es de extrañar cuando la principal financista del
Islam fue una mujer;->'') allá por el siglo VII
Discrepo totalmente.
El velo se viene usando en culturas mediterráneas desde tiempos
inmemoriales, y en otras asiáticas etc., también. (los griegos
antiguos por ejemplo, que también se las traían con respecto a las
mujeres) y en la propia europa aqui y alla (ver lieteratura española
del barroco, p.e.)

El significado y la utilidad ha sido siempre el mismo con matices:
tapar a las mujeres que deben ser invisibles públicamente, que no
deben provocar, que deber ser modestas, y que proclaman decoro,
castidad y existencia doméstica con esa prenda.

Por eso esa prenda "las defiende": las defiende de los ataques que una
sociedad agresiva y opresora con las mujeres tolera o permite por
parte de los hombres hacia las mujeres no veladas. O no escoltadas, o
acompañadas. Que entonces serán unas cualquiera y no hay obligacion de
respetar como a humanos. Todas esas cosas son aquellas en las que nos
hemos educado también aquí. No tan fuerte, y desde hace unos años
nadie las defiende abiertamente, pero...

Lo de la igualacion social: *siempre* se ha llevado más a rajatable el
purdah, el velo, la escolta con criados o doncellas, el vendaje de
pies u lo que sea de este tipo de cosa, en las clases altas de cada
sociedad, porque tener mujeres ociosas y escondidas, vestidas de forma
imposible para trabajar, y exhibirlas poco y con guardia, es de rico,
pudiente y dueño de valiosas propiedades, y no de propiedades
utilitarias para trabajar y que todo el mundo puede ver o tocar (dios
no lo permita). Que venga un reformador (pues Mohamed lo fue en
algunas cosas, no digo que no) y diga que ahora todas las mujeres
igual de "protegidas", si ellas quieren (pues en el Coran no se obliga
el velo, solo se "recomienda") no es ningun cambio de significado ni
de nada. Y esa diferencia social ha seguido existiendo, pues no se
puede trabajar el campo ni atender una tienda ni lavar en el río sin
salir de casa o sin sacar por lo menos los brazos del ropon.
Post by Max Ernst
Post by Jarama
Pero ¿donde esta aquì el respeto a la libertad individual?
Ellos protejen a las pobres turquitas de sus retrógrados padres y
maridos que las obligan a hacer lo que, el estado bien sabe, no quieren o
nos les conviene ;-)))
(Fue un golpe bajo, lo sé)
No es facil el tema. Hablando de esta ley hace unos seis meses con
gente metida profesionalemtne en laeducacion y que tiene tratos con
franceses, yo defendía la posición tuya, más menos, y el argumento de
la coacción es importante: no solo las familias: según parece en los
barrios donde viven gran parte de musulmanes magrbíes las pandillas de
varones jóvenes atacan y se meten con las chicas sin velo, tanto por
desprecio personal y agresividad sexual como porque se sienten con la
razón moral e ideológica. ¿Quien las defenderá? Quizá la
obligatoriedad de ir vestida al Liceo sin velo sea lo único que las
defiende. Es una razón pragmatica, bastante contraria a los principios
liberales e individualistas... pero quizá no a los republicanos.

Como ves, parece que no puedo evitar llevar la contraria a mi
interlocutor de cada vez en este tema, y hacer de abogado de la parte
contraria. Mis dudas son sinceras. Y quien no dude creo que es porque
1.No lo pensó desde todos los puntos de vista
2.No piensa habitualmente más que desde su prejuicio más querido.

No pienso que yo sea distinta, solo a lo peor que chocan varios de mis
más queridos prejuicios :-)

Saludos

Jarama
("El secreto de ser aburrido es decirlo todo" - Voltaire)
jujovel
2004-09-15 18:32:33 UTC
Permalink
Post by Jarama
Post by Max Ernst
(...)
Lo extraño es que, mientras en EE.UU. y nuestros países uno debe
demostrar que su conducta es congruente con una religíon para tener ciertas
dispensas, a partir de ahora en Francia uno deberá demostrar que lo hace de
loco que es nomás y que el parecido con la religión es pura coincidencia.
La locura especialmente española consiste más bien en que todo lo que
la tradición católica o simplemente autoritaria ha tolerado o ordenado
está bien o medio bien, y todo lo demás hay que prohibirlo. No
coincidimos mucho con la locura de EEUU en este capítulo.
Post by Max Ernst
Yo reclamo que la frontera no esté en si se debe a una religón o no sino
en el respeto al derecho de los demás (Incluídos los hijos, que tambíen son
individuos). Así que permitiría cualquier prenda que no atente con el
objetivo del sistema educativo
Ajá ¿Y cual es el objetivo del sistema educativo? Punto peliagudo
donde los haya. En su nombre se puede defender que el inculcar valores
constitucionales de pluralismo, democracia, igualdad de las mujeres,
etc. (todo ello se repite muy campanudamente por todas las leyes
educativas) es incompatible con la existencia de un distintivo que
identifica a un grupo que se autoexcluye de la pertenencia a la gente
común y al trato con esta, y que proclama valores de discriminación y
servidumbre femenina incompatibles con los objetivos dichos.
Post by Max Ernst
(...) pero a la par
enseñaría las herramientas racionales necesarias para que puedan dejar de
creer en sus ídolos (O lo sigan haciendo sólo por fe, pero advertidos de la
situación. Cassius, te estoy haciendo un guiño) y prevería los mecanismos
legales para que cualquier padre fuera inmediatamente castigado por ejercer
la violencia para obligar a sus hijas a usar el velo o cualqueir líder
religioso por discriminar a quienes no lo usan dentro de su comunidad.
Ni siquiera parecemos ser capaces de impedir que determinada gente
lleve a sus hijas a Mali o donde sea a que les hagan la mutilación
ritual. Ni siquiera impedimos los matrimonios forzados o arreglados
que suceden rutinariamente entre las familias magrebíes (o gitanas, si
vamos a eso).
*Ya hay* leyes que prohiben maltratar a los hijos, forzarles a dejar
los estudios y/o casarse, así como maltratar a la pareja o a otros
allegados, o vender mujeres/niñas para tráfico y prostitución. ¿Se
cumplen? No. No son más leyes lo que hace falta.
(...)
Post by Max Ernst
Post by Jarama
Ese es el meollo de la cuestión. El velo es profundamente antipatico,
y me subleva en el fondo de mi alma,
A mí también me subleva su obligatoriedad, pero andá a cruzar el
desierto en camello sin él ;-)
La generalización del velo entre las mujeres del Islam se debió a una de
esas medidas de sobreprotección de las que vos te quejás en otros hilos.
Hasta el advenimiento del Islam, en Arabia sólo las "señoras" llevaban velo
y fue un factor de igualación social. Podemos cuestionar (Mejor aún,
reprobar) esta obligación en la actualidad pero fue un avance hasta con
costados feministas (No es de extrañar cuando la principal financista del
Islam fue una mujer;->'') allá por el siglo VII
Discrepo totalmente.
El velo se viene usando en culturas mediterráneas desde tiempos
inmemoriales, y en otras asiáticas etc., también. (los griegos
antiguos por ejemplo, que también se las traían con respecto a las
mujeres) y en la propia europa aqui y alla (ver lieteratura española
del barroco, p.e.)
tapar a las mujeres que deben ser invisibles públicamente, que no
deben provocar, que deber ser modestas, y que proclaman decoro,
castidad y existencia doméstica con esa prenda.
Por eso esa prenda "las defiende": las defiende de los ataques que una
sociedad agresiva y opresora con las mujeres tolera o permite por
parte de los hombres hacia las mujeres no veladas. O no escoltadas, o
acompañadas. Que entonces serán unas cualquiera y no hay obligacion de
respetar como a humanos. Todas esas cosas son aquellas en las que nos
hemos educado también aquí. No tan fuerte, y desde hace unos años
nadie las defiende abiertamente, pero...
Lo de la igualacion social: *siempre* se ha llevado más a rajatable el
purdah, el velo, la escolta con criados o doncellas, el vendaje de
pies u lo que sea de este tipo de cosa, en las clases altas de cada
sociedad, porque tener mujeres ociosas y escondidas, vestidas de forma
imposible para trabajar, y exhibirlas poco y con guardia, es de rico,
pudiente y dueño de valiosas propiedades, y no de propiedades
utilitarias para trabajar y que todo el mundo puede ver o tocar (dios
no lo permita). Que venga un reformador (pues Mohamed lo fue en
algunas cosas, no digo que no) y diga que ahora todas las mujeres
igual de "protegidas", si ellas quieren (pues en el Coran no se obliga
el velo, solo se "recomienda") no es ningun cambio de significado ni
de nada. Y esa diferencia social ha seguido existiendo, pues no se
puede trabajar el campo ni atender una tienda ni lavar en el río sin
salir de casa o sin sacar por lo menos los brazos del ropon.
Post by Max Ernst
Post by Jarama
Pero ¿donde esta aquì el respeto a la libertad individual?
Ellos protejen a las pobres turquitas de sus retrógrados padres y
maridos que las obligan a hacer lo que, el estado bien sabe, no quieren o
nos les conviene ;-)))
(Fue un golpe bajo, lo sé)
No es facil el tema. Hablando de esta ley hace unos seis meses con
gente metida profesionalemtne en laeducacion y que tiene tratos con
franceses, yo defendía la posición tuya, más menos, y el argumento de
la coacción es importante: no solo las familias: según parece en los
barrios donde viven gran parte de musulmanes magrbíes las pandillas de
varones jóvenes atacan y se meten con las chicas sin velo, tanto por
desprecio personal y agresividad sexual como porque se sienten con la
razón moral e ideológica. ¿Quien las defenderá? Quizá la
obligatoriedad de ir vestida al Liceo sin velo sea lo único que las
defiende. Es una razón pragmatica, bastante contraria a los principios
liberales e individualistas... pero quizá no a los republicanos.
Como ves, parece que no puedo evitar llevar la contraria a mi
interlocutor de cada vez en este tema, y hacer de abogado de la parte
contraria. Mis dudas son sinceras. Y quien no dude creo que es porque
1.No lo pensó desde todos los puntos de vista
2.No piensa habitualmente más que desde su prejuicio más querido.
No pienso que yo sea distinta, solo a lo peor que chocan varios de mis
más queridos prejuicios :-)
Saludos
Jarama
("El secreto de ser aburrido es decirlo todo" - Voltaire)
No sé si sera avanzar o retroceder en la discusión o repetir cosas ya
dichas, pero ahí va mi opinión:
El pueblo soberano de un Estado democrático manifestó y sancionó por los
canales previstos su deseo de ser un Estado laico. Y para ser coherente con
esa declaración toma las medidas que estima adecuadas o promulga las leyes
que la afiancen y la den credibilidad, en otro caso sería acusado de
legislar en contra de sus principios fundamentales. ¿En qué terreno pueden
especialmente actuar? Obviamente en los que le son más propios. ¿Vulnera o
entra en colisión con otros principios constitucionales? No, en mi opinión.
No favorece a ningún credo ni a ninguna religión, por tanto tampoco se
podría hablar de desprecio a las minorías. ¿Atenta contra la libertad
individual, contra la libertad de vestir como se quiera? En la misma medida
que se modulan o se regulan las libertades por otras instituciones, clubs,
organizaciones, etc. ¿Rebaja eso su condición de un país que quiere ser
paradigma de un país donde se vive en libertad? Respuesta a gusto del
consumidor. En mi opinión, no. ¿Y por qué esa vestimenta no y otra sí? No
viene al caso. Sería otro tipo de problema a solucionar, pero no afecta
estrictamente a esta cuestión. ¿Es un velo un símbolo religioso? Para los
que lo llevan, si. Y para los que lo contemplan, sin llevarlo, también.
Conclusión: Los ciudadanos de un Estado laico actúan como tales cuando se
adaptan y cumplen las leyes y normativas que son las que, precisamente, le
dan ese carácter.
Saludos.
Meneceo
2004-09-15 21:45:14 UTC
Permalink
"Jarama" <***@ya.com> escribi� en el mensaje news:***@posting.google.com...
[...]
Post by Jarama
Como ves, parece que no puedo evitar llevar la contraria a mi
interlocutor de cada vez en este tema, y hacer de abogado de la parte
contraria. Mis dudas son sinceras. Y quien no dude creo que es porque
1.No lo pensó desde todos los puntos de vista
2.No piensa habitualmente más que desde su prejuicio más querido.
No pienso que yo sea distinta, solo a lo peor que chocan varios de mis
más queridos prejuicios :-)
Saludos
Jarama
("El secreto de ser aburrido es decirlo todo" - Voltaire)
Comparto tu opinión, por un lado la libertad de expresión parece que nos
lleva, no por prejuicio sino por ejercicio legítimo, a pedir que cualquiera
pueda manifestar sus ideas y sus preferencias ideológicas como le parezca,
sin dañar a nadie. Además, el respeto a otras culturas también parece que
dicta: no interferir, ni dictar normas desde la nuestra. Pero a pesar de
todo, volvemos a encontrar que por encima de todo discurso político o
cultural se encuentra la ética, es decir, no podemos permitir que las
mujeres sean discriminadas desde la infancia. Y si eso conlleva atropellar
otros derechos, habrá que defender la dignidad humana de las niñas por
encima de las tradiciones, de los padres y las religiones.
Tu intervención me ha recordado lo que me comentaban unos amigos
profesores de Cataluña. Al parecer los padres, permiten a sus hijas estudiar
hasta que aparece la primera menstruación, en ese momento empiezan a
discriminarla frente a sus hermanos, la obligan no sólo a esconderse detrás
de una tela, sino a no tener contactos con chicos, a no practicar deportes,
a no salir sola.... No es por ser mujer, es para proteger específicamente su
virginidad, por su valor en el mercado matrimonial. Si tiene suerte y un
hermano estudia con ella, puede seguir asistiendo, bajo vigilancia de su
hermano naturalmente, si no, es normal que no le permitan ir a clase, o que
la envíen con su familia al Magreb, algunas veces para acabar casada con
algún viejo. El resultado es la perdida de escolarización que convierte a
las mujeres en dóciles ignorantes, sin personalidad, ni autoridad. Si
algunos padres ceden, es la comunidad la que comienza a pedir cuentas y a
censurarles. Todavía peor, al parecer algunos grupos integristas envían a
clérigos para que comprueben que no se debilita la fe ni las buenas
costumbres entre los inmigrantes, actuando como auténticos comisarios
políticos. Al parecer son los mismos que van en masa a la playas a rezar
para que la gente no exhiba impúdicamente sus cuerpos. Esto no sé si es así
o exageraban.
De cualquier modo, me pintaron un panorama bastante negro que no mueve
precisamente al optimismo. Parece que no va a ser sencillo integrarse para
estos niños, la comunidad y la religión pesan demasiado.

Saludos
Jarama
2004-09-17 17:16:55 UTC
Permalink
Post by Meneceo
[...]
Post by Jarama
Como ves, parece que no puedo evitar llevar la contraria a mi
interlocutor de cada vez en este tema, y hacer de abogado de la parte
contraria. Mis dudas son sinceras. Y quien no dude creo que es porque
1.No lo pensó desde todos los puntos de vista
2.No piensa habitualmente más que desde su prejuicio más querido.
No pienso que yo sea distinta, solo a lo peor que chocan varios de mis
más queridos prejuicios :-)
Saludos
Jarama
("El secreto de ser aburrido es decirlo todo" - Voltaire)
Comparto tu opinión, por un lado la libertad de expresión parece que nos
lleva, no por prejuicio sino por ejercicio legítimo, a pedir que cualquiera
pueda manifestar sus ideas y sus preferencias ideológicas como le parezca,
sin dañar a nadie. Además, el respeto a otras culturas también parece que
dicta: no interferir, ni dictar normas desde la nuestra. Pero a pesar de
todo, volvemos a encontrar que por encima de todo discurso político o
cultural se encuentra la ética, es decir, no podemos permitir que las
mujeres sean discriminadas desde la infancia. Y si eso conlleva atropellar
otros derechos, habrá que defender la dignidad humana de las niñas por
encima de las tradiciones, de los padres y las religiones.
Tu intervención me ha recordado lo que me comentaban unos amigos
profesores de Cataluña. Al parecer los padres, permiten a sus hijas estudiar
hasta que aparece la primera menstruación, en ese momento empiezan a
discriminarla frente a sus hermanos, la obligan no sólo a esconderse detrás
de una tela, sino a no tener contactos con chicos, a no practicar deportes,
a no salir sola.... No es por ser mujer, es para proteger
específicamente su
Post by Meneceo
virginidad, por su valor en el mercado matrimonial. Si tiene suerte y un
hermano estudia con ella, puede seguir asistiendo, bajo vigilancia de su
hermano naturalmente, si no, es normal que no le permitan ir a
clase, o que
Post by Meneceo
la envíen con su familia al Magreb, algunas veces para acabar casada con
algún viejo. El resultado es la perdida de escolarización que convierte a
las mujeres en dóciles ignorantes, sin personalidad, ni autoridad. Si
algunos padres ceden, es la comunidad la que comienza a pedir
cuentas y a
Post by Meneceo
censurarles. Todavía peor, al parecer algunos grupos integristas envían a
clérigos para que comprueben que no se debilita la fe ni las buenas
costumbres entre los inmigrantes, actuando como auténticos
comisarios
Post by Meneceo
políticos. Al parecer son los mismos que van en masa a la playas a rezar
para que la gente no exhiba impúdicamente sus cuerpos. Esto no sé si es así
o exageraban.
De cualquier modo, me pintaron un panorama bastante negro que no mueve
precisamente al optimismo. Parece que no va a ser sencillo
integrarse para
Post by Meneceo
estos niños, la comunidad y la religión pesan demasiado.
Distinguir siempre la xenofobia de la defensa de los derechos humanos
y el etnocentrismo del rechazo del relativismo total (ahora llamado
"multiculturalismo") no es nada facil.

En España hemos visto hace menos de una generación (todos los ejemplos
son de hace menos de treinta años, incluso de ahora mismo, y los
conozco personalmente o me los han contado personas cercanas de
absoluta confianza):
*La policía municipal afeando a unas turistas extranjeras su descaro
al andar en pantalon corto y tirantes por la plaza del pueblo. Visto
por mi.
*El velo obligatorio, junto con las mangas y la falda largas, para ir
a la iglesia las mujeres.
*Hacer gimnasia en el colegio de monjas con falda larga encima de los
pantalones. El deporte en serio y la mayor parte de los ejercicios era
desalentado. Ahora mismo sigue habiendo una gran diferencia en la
práctica de deportes entre niños y niñas. No sé si la herencia del
himen sigue pesando...
*En el consultorio sentimental de la radio, recomendar a la mujer
golpeada habitualmente pro su marido "que rece mucho y pida a Dios que
se convierta en un hombre más tolerante, y procure portarse mejor para
no darle motivos".
*En el pueblo de Castillejos de Arriba (nombre cambiado, pero podría
ser muchos): lo normal es que los maridos peguen a sus mujeres: si
alguno no lo hace, procura no presumir de ello, pues sería considerado
un calzonazos. Si alguna se atreve a ir a quejarse al cuartelillo de
la Guardoia Civil, porque esa vez s'ha pasao y sangra "más de lo
normal", el cabo le mandará a su casa con buenos consejos o con cajas
destempladas, pero no se va a meter en asuntos de un marido con su
mujer. Esta reacción de la policía ha sido la normal hasta hace menos
de diez años.

Todo lo que achacamos a la religión musulmana es también lo que ha
defendido la jerarquía y la ideología católica hasta ayer por la
tarde, y lo que sigue defendiendo cuando se atreve a ello (y si no,
ver el documento del Santo Oficio dirigido por Ratzinger sobre
"hombres y mujeres" de julio-2004. Está traducido en la web de la
Conferencia Episcopal).
Lo mismo se puede decir de los jueces (la justicia en españa oscila
entre lo inutil y lo perjudicial), pues las sentencias absolviendo de
agresión sexual por llevar ropa provocativa o estar una mujer en la
calle a las tantas no difieren en lo fundamental de la mentalidad del
velo y su "protección" de las mujeres.

Así que: si hay algun criterio imparcial, dentro de la dificultad,
creo que sería: "¿consentiríamos esto a católicos de toda la vida? ¿Y
a musulmanes españoles que se apellidasen García?"

Y si se lo consentimos a las monjas ¿debemos consentirlo a todo el
mundo o dejar de consentirlo a ellas?

Si rechazamos la "policía política" de los imames integristas ¿debemos
seguir consintiendo y financiando una Institución oficialmente
teocratica, antidemocratica, discriminadora de las mujeres desde sus
propios estatutos y mitos fundacionales, para no hablar de su
organización? ... ¿solo porque es "nuestra"?

Saludos

Jarama
Dubarri
2004-09-24 21:55:16 UTC
Permalink
En tal día como el Sun, 12 Sep 2004 14:04:12 +0200, de la era
religiosa, "Jarama" <***@ya.com> dejó manuscrito para el disfrute
de los lectores de este grupo

Hola Jarama,

Voy a preparar mejor el post, con tu permiso y candidez ;))
Post by Jarama
Post by Dubarri
Vamos a tomar esto por el lado más "objetivo posible", y dejando
nuestras opiniones "personales".
Dubarri, eso es imposible. En cuanto salimos del teorema de Pitagoras
y cosas así, ya estamos hablando de opiniones personales. Este es un
tema opinable por excelencia, aparte de los "hechos" en los que
podamos estar de acuerdo que son ciertos o demostrados, y
considerarlos "objetivos".
Por eso coloqué las comillas, pillina ]:)
Post by Jarama
Post by Dubarri
Pregunto: ¿No quedan crucifijos colgados en colegios público o
cancertados (*) hoy en día?
(*) Recuerdo que los concertados perciben fondos del Estado, por lo
cual el Estado puede y podría a la larga exigir la anulación de toda
simbología religiosa. El crucifijo es una de ellas.
Públicos: Quedan crucifijos. Es una vergüenza que queden crucifijos.
Matizo, aunque alguno se santigüe con la misma: la verguenza en si no
son los propios crucifijos, que aglunos son bellas obras de arte. Sino
la verguenza es de los ministros de educación o del ministerios que
corresponada. La pared con cuadro si procede, en respeto a ideologías
ateas, agnosticas, o de otras confesiones religiosas tan dispares como
la indú. Que haylos y muchos en el Estado Español.
Post by Jarama
Con la ley y la Constitución en la mano, no deberían quedar, ni en los
hospitales, cuarteles, oficinas públicas, etc.
Hoy leí a Chaves decir que España es un país laico.... X-DDDDDDD
¿Si Chaves no sabe lo que es su país, como va a gobernar? ¿O Andalucía
es laica e independiente del Estado? X-DDDDDDD

Y lo mejor es que por otro lado aparece otro político (no me acuerdo
su nombre) apelando a la Constitución, y leyendo textualmente: España
es aconfesional...

¿Alguno aclara este desaguisado?

(...cut...)
Post by Jarama
Post by Dubarri
Bien, en cuanto a tu diferenciación entre "leyes eclesiásticas" que
de
Post by Dubarri
acuerdo con el Concordato impongan ciertas asignaturas, y por otro
no veo diferencia alguna.
NO me he explicado o no me has entendido. Lo que yo quiero decir es
que es muy diferente que una institución oficial me imponga una
religion obligatoriamente (enseñanza obligatoria = tengo que ir quiera
o no, me imponen simbolos y enseñanza católica= es un abuso) a que una
persona particular, en uso de su derecho a hacer el ridiculo, lleve
velo o el pelo teñido de colores, o un piercing con llavero. Ayer, en
un artículo del País de Empar Moliner, exponía con mucha gracia la
perplejidad que caisa el tema: ¿se puede llevar pañuelo si estas con
quimioterapia? ¿Se pueden llevar rastas, que también son de una
religion, si no eres jamaicano y solo es moda? ¿Se puede un alumno
dejar barba o trenzas, que son signos también religiosos?
Son ejemplos que me sacó mi buen amigo Zapi no hace mucho tiempo, pero
por no repetirme más que el ajo, comentaré que ninguno de ellos
conlleva una limitación impuesta, un menosprecio a la mujer, y un
símbolo excluyente. Todo eso lo compone muy bien el velo islámico.
Post by Jarama
Post by Dubarri
Volviendo al tema del velo. Entiendo por lo cual que
esa -imposición-
Post by Dubarri
a la mujer (para más inri), machista, religiosa ya es de por si una
humillación social. Que existan algunas mujeres que culturalmente y
religiosamente lo admitan no avala esa imposición.
Ese es el meollo de la cuestión. El velo es profundamente antipatico,
y me subleva en el fondo de mi alma, o de lo que tengamos los mortales
No es que solo sea antipático, como para mi lo es el pearcing... El
velo es ultrajante contra la dignidad de la mujer en nombre de una
determinada religión, como lo es el maltrato en nombre a una
determinada "postura" machistas e intolerante.
Post by Jarama
(¿que alma teneis los inmortales, Dubarri?¿Liofilizada y congelada, en
tu ataud con tres estrellas no frost" ;-))
Yo no la tengo, según Tex&cia. :))=
Post by Jarama
Pero ¿donde esta aquì el respeto a la libertad individual?¿Y la
igualdad de trato?
No confundamos libertad con libertinaje. Es como en los casos de los
canales de IRC (caso tan caliente ultimamente), dejamos libertad
individual en un canal y veremos cuanto aguanta el canal. Se ganaran
libertades muy individuales a consta de condenas individuales de
otros. Es cuestión de ser justos y legislar ese tema del velo como lo
ha hecho Francia, como país ejemplar laico.


Por lo demás coincido contigo :))

Un Saludo,

Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
El Averno © www.elaverno.net / www.elaverno.ven.cc

Linux reg. user #277663
-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
Iroshi Noara
2004-09-07 06:49:37 UTC
Permalink
Post by Max Ernst
...Aunque por un tiempito.
Últimamente ando con poco tiempo para dedicarle a las ñus, pero me hice
un lugarcito para aprovechar y pasar a saludar a los viejos conocidos de
esta corrala que les juro que se los extraña, a todos y en especial al
Guerrero al que hacía mucho que no veía y ya me estaba preocupando por su
salud ;-))
Otros estábamos preocupados por la tuya...
Post by Max Ernst
Para eso y para repudiar el secuestro de los periodistas franceses en el
hilo correspondiente... y para incoridar al Gobierno Francés por imponer la
obligatoriedad de la ausencia del velo a todas las estudiantes, o sea que me
voy a pelear con unos cuantos ;-)
Bienvenido, Max.

Saludos,
--
Iroshi Noara
***@sagamihara.co.jp
Max Ernst
2004-09-08 04:51:23 UTC
Permalink
"Iroshi Noara" <***@sagamihara.co.jp> escribi� en el mensaje news:1hdq72599d2mb$***@sagamihara.co.jp...

[Corte]
Post by Iroshi Noara
Post by Max Ernst
Últimamente ando con poco tiempo para dedicarle a las ñus, pero me hice
un lugarcito para aprovechar y pasar a saludar a los viejos conocidos de
esta corrala que les juro que se los extraña, a todos y en especial al
Guerrero al que hacía mucho que no veía y ya me estaba preocupando por su
salud ;-))
Otros estábamos preocupados por la tuya...
Gracias che, yo loco como siempre nomás :-))
Post by Iroshi Noara
Saludos,
--
Saludos
Max Ernst
TEX.
2004-09-12 18:14:20 UTC
Permalink
"Iroshi Noara" <***@sagamihara.co.jp> escribi� en el mensaje news:1hdq72599d2mb$***@sagamihara.co.jp...


Eres un vil y cobarde calumniador Iroshi Noara - Rafa bello

porque no aceptas el reto de demostrar que me ganaste un juicio

te apuestas un dedo?
una mano?

repito: eres un vil y cobarde calumniador Iroshi Noara - Rafa bello
tex.
DETECTOR DE SPAM
2004-09-12 19:04:05 UTC
Permalink
El Sun, 12 Sep 2004 20:14:20 +0200, Alberto F. Taure, usando el nick
*TEX.*, posteó en es.charla.religion el mensaje
<news:***@uni-berlin.de>. *ATENCIÓN* Este mensaje ha sido
identificado como *SPAM* procedente de una secta evangélica española.

*AVISO IMPORTANTE*

Ten mucho cuidado con el spammer evangélico Alberto F. Taure (también
conocido en Usenet como tex, tex!, texoki y un sinfín de nicks más, que
utiliza al azar para intentar saltarse los filtros de los demás
contertulios). Con sus intervenciones en los grupos de noticias de
Usenet sólo pretende captar adeptos para una secta evangélica de
Barcelona y su filial REMAR.

Más información sobre las actividades de REMAR en:

http://www.red-akn.net/Sectas.htm

http://www.geocities.com/RainForest/Andes/3129/remardia.htm

Alberto F. Taure cobra una comisión de su secta evangélica por cada
nuevo incauto que logra captar para ellos. Es un captador profesional y
sin escrúpulos que ha elegido diferentes grupos de noticias para llevar
a cabo sus actividades.

Sus continuos crosspostings responden a un mero intento de llegar al
mayor número posible de lectores con el único afán de hacer proselitismo
de esta secta evangélica (calificada como destructiva y muy peligrosa
por muchas Organizaciones No Gubernamentales).

Evita contestar a los mensajes de Alberto F. Taure. Y, sobre todo, nunca
le hagas saber tu verdadera dirección de e-mail, porque te llenará el
buzón con propaganda de su secta evangélica.

Encontrarás más información sobre este spammer habitual en:

http://groups.google.es/groups?selm=39B065E2.6F30AA39%40wanadoo.es&output=gplain

Por favor, ayuda a mantener Usenet libre de spammers y estafadores que
sólo pretenden aprovecharse de la buena voluntad de la gente. No
respondas a las intervenciones de Alberto F. Taure, porque lo único que
vas a lograr es aumentar el número de mensajes indeseados y le estarás
ayudando a captar adeptos para una secta considerada muy peligrosa.

Muchas gracias.
--
This is an automatic message.
Approved for delivering on 12/09/2004 21:00:56
[meta-tags: tex, texoki, tex!, tex., taure, alberto, spam, iglesia
evangélica, iglesia evangelica, evangélicos, evangelicos, evangelio,
evangelismo, arenys, biblia, biblico, bíblico, cielo, infierno,
protestante, protestantes, cristiano, cristiana, cristianos, cristianas,
gbu, ibste, ceeb, clie, ferede, timoteo, dios, cristo, jesucristo,
jesús, jesus, alma, espiritu, espíritu, salva, salvo, salvar, salvación,
salvacion, pecado, fe, muerte, alma, credo, religión, religion,
exorcismo, barcelona, secta, remar]
Brimstone
2004-09-07 14:10:12 UTC
Permalink
Post by Max Ernst
...Aunque por un tiempito.
Últimamente ando con poco tiempo para dedicarle a las ñus, pero me hice
un lugarcito para aprovechar y pasar a saludar a los viejos conocidos
de esta corrala que les juro que se los extraña, a todos y en especial
al Guerrero al que hacía mucho que no veía y ya me estaba preocupando
por su salud ;-))
Para eso y para repudiar el secuestro de los periodistas franceses en el
hilo correspondiente... y para incoridar al Gobierno Francés por
imponer la obligatoriedad de la ausencia del velo a todas las
estudiantes, o sea que me voy a pelear con unos cuantos ;-)
Me alegro de verte de vuelta :)

Te hemos guardado tu asiento calentito, para que luego no te quejes, asi
que ya sabes, ha hacer sufrir a todos los pios del rebaño del señor
(sic)

Un saludo.
--
Post by Max Ernst
Inquisitor Brimstone <
- Salvo despues del correspondiente Jubileo en Santiago -
"HÆRETICA ORDO, MALLEVS CHRISTIANORVM"

"El primer pecado de la humanidad fue la fe;
la primera virtud la duda".
Carl Sagan, astrónomo estadounidense 1934-1996
"Si hablas con Dios estás rezando;
si Dios te habla a ti tienes esquizofrenia".
Thomas Szasz Profesor de Psiquiatria Emerita 1920-
Max Ernst
2004-09-08 04:58:08 UTC
Permalink
[Corte]
Post by Brimstone
Me alegro de verte de vuelta :)
Igualmente, che.
Post by Brimstone
Te hemos guardado tu asiento calentito,
Asias.
Post by Brimstone
para que luego no te quejes, asi
que ya sabes, ha hacer sufrir a todos los pios del rebaño del señor
(sic)
Casualmente, estoy en tren de hacer sentir cómodos a los píos... para
que se animen a alejarse del rebaño ¿Qué te parece?
Post by Brimstone
Un saludo.
--
Saludos
Max Ernst
Brimstone
2004-09-08 15:37:02 UTC
Permalink
Post by Max Ernst
[Corte]
Post by Brimstone
Me alegro de verte de vuelta :)
Igualmente, che.
Post by Brimstone
Te hemos guardado tu asiento calentito,
Asias.
Post by Brimstone
para que luego no te quejes, asi
que ya sabes, ha hacer sufrir a todos los pios del rebaño del señor
(sic)
Casualmente, estoy en tren de hacer sentir cómodos a los píos... para
que se animen a alejarse del rebaño ¿Qué te parece?
Que mucho dinero debes tener, que esos solo se mueven de donde estan por
la plata.
Post by Max Ernst
Post by Brimstone
Un saludo.
--
Post by Max Ernst
Inquisitor Brimstone <
- Salvo despues del correspondiente Jubileo en Santiago -
"HÆRETICA ORDO, MALLEVS CHRISTIANORVM"

"El primer pecado de la humanidad fue la fe;
la primera virtud la duda".
Carl Sagan, astrónomo estadounidense 1934-1996
"Si hablas con Dios estás rezando;
si Dios te habla a ti tienes esquizofrenia".
Thomas Szasz Profesor de Psiquiatria Emerita 1920-
Jarama
2004-09-07 18:05:33 UTC
Permalink
Post by Max Ernst
...Aunque por un tiempito.
Es una alegría ver tu nick de nuevo.

Me alegro que la salud ande bien, y no sea la causa de la ausencia,
como me pareció.

Salud y fortuna

Jarama
Max Ernst
2004-09-08 05:13:28 UTC
Permalink
Post by Jarama
Post by Max Ernst
...Aunque por un tiempito.
Es una alegría ver tu nick de nuevo.
Me alegro que la salud ande bien, y no sea la causa de la ausencia,
como me pareció.
Gracias che, y te preocupés, yuyo malo nunca muere ;-))
Post by Jarama
Salud y fortuna
Jarama
--
Saludos
Max Ernst
bqp
2004-09-07 20:16:52 UTC
Permalink
El Mon, 6 Sep 2004 20:10:13 -0300, Max Ernst <***@hotmail.com> disidio iscribir:

Guenas
Post by Max Ernst
...Aunque por un tiempito.
Rebienvenido, Max. Se te veía poco el pelo últimamente tanto aquí (nada)
como en la lista.

Ponte las pilas, que hay zumbaos suficientes por aquí como para editar
un catálogo :-)

Saludines
- --
bqp <***@agujero-negro.escomposlinux.org> Linux Reg. User #66054
Servicio de news de ecolnet: escribe a ***@escomposlinux.org
Servidor de irc: irc.escomposlinux.org
Max Ernst
2004-09-08 05:33:42 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
El Mon, 6 Sep 2004 20:10:13 -0300, Max Ernst
Guenas
Post by Max Ernst
...Aunque por un tiempito.
Rebienvenido, Max.
Asias.
Se te veía poco el pelo últimamente tanto aquí (nada)
como en la lista.
Es que en la lista uso otro nick, pero se me nota a la legua ;-)))
Ponte las pilas, que hay zumbaos suficientes por aquí como para editar
un catálogo :-)
Sí, está feo, vamos a ver qué hacemos.
Saludines
--
Saludos
Max Ernst
bqp
2004-09-08 21:36:04 UTC
Permalink
El Wed, 8 Sep 2004 02:33:42 -0300, Max Ernst <***@hotmail.com> disidio iscribir:

Guenas
Post by Max Ernst
Post by bqp
Se te veía poco el pelo últimamente tanto aquí (nada)
como en la lista.
Es que en la lista uso otro nick, pero se me nota a la legua ;-)))
Pozí, se te nota a la primera xDDDDDD

Saludines
- --
bqp <***@agujero-negro.escomposlinux.org> Linux Reg. User #66054
Servicio de news de ecolnet: escribe a ***@escomposlinux.org
Servidor de irc: irc.escomposlinux.org
guadiana
2004-09-07 21:46:50 UTC
Permalink
Post by Max Ernst
...Aunque por un tiempito.
Por lo menos que dure tanto como las ausencias.
;-)
Max Ernst
2004-09-08 05:44:20 UTC
Permalink
Post by guadiana
Post by Max Ernst
...Aunque por un tiempito.
Por lo menos que dure tanto como las ausencias.
;-)
Gracias che (¿No sos de los que se ofenden si les digo "che"?), pero no
creo que dure tanto.
(Lo mismo va para vos y tu vecino, que se van abruptamente sin dejar
rasto) ;-)))
--
Saludos
Max Ernst
guadiana
2004-09-09 02:30:19 UTC
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Post by Max Ernst
Post by guadiana
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...Aunque por un tiempito.
Por lo menos que dure tanto como las ausencias.
;-)
Gracias che (¿No sos de los que se ofenden si les digo "che"?), pero no
creo que dure tanto.
(Lo mismo va para vos y tu vecino, que se van abruptamente sin dejar
rasto) ;-)))
Bueno, pero nosotros estamos justificaos.
;-)
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