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La arqueologia biblica indica que el exodo no existio.
(demasiado antiguo para responder)
Koji
2007-01-06 01:44:06 UTC
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Lo cual me hace pensar en cuantas otras mentiras se contaran en esos textos.



El arqueólogo Israel Finkelstein, director del Instituto de Arqueología
de la Universidad de Tel Aviv, ha buscado evidencias que arrojen luz
sobre los eventos narrados en el Pentateuco (los cinco primeros libros
de la Biblia: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), por lo
que ahora tenemos una idea más clara sobre los orígenes del pueblo de
Israel y los escritos que dieron origen al monoteísmo.

La siguiente es una entrevista concedida por el arqueólogo a la
periodista Luisa Corradini en Israel.

Entrevista hecha para el diarío LA NACIÓN. Publicada el 25 de enero de 2006

P—Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había
dictado las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes
sacerdotes israelitas.

R—Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés
era el autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo
escribió poco antes de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué,
de los Jueces y de Samuel eran archivos sagrados, obtenidos y
conservados por el profeta Samuel en el santuario de Silo, y los libros
de los Reyes venían de la pluma del profeta Jeremías. Así también, David
era el autor de los Salmos y Salomón, el de los Proverbios y el del
Cantar de los Cantares.

P—Y sin embargo?

R—Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había
escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la
investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo
es posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del
Pentateuco cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros,
describe el momento y las circunstancias de su propia muerte?

P—Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más
reciente.

R—La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico
del Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el
siglo VII antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la
monarquía tardía del reino de Judá, destinada a propagar la ideología y
las necesidades de ese reino. Creo que la historia deuteronómica fue
compilada, durante el reino de Josías, a fin de servir de fundamento
ideológico a ambiciones políticas y reformas religiosas particulares.

P—Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la
Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones
cronológicas precisas.

R—Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la
historia de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien
ordenadas: los Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la
conquista de Canaán, el reino de los Jueces, el establecimiento de la
monarquía. Haciendo cálculos, Abraham debería de haber partido hacia
Canaán unos 2100 años antes de Cristo.

P—¿Y no es así?

R—No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia
el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán,
se reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se
produjo ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da
indicios que permiten precisar el momento de la composición final del
libro de los Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está
llena de camellos2. Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario
sólo fue domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la
era cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en
Medio Oriente mucho después del año 1000 a.C. La historia de José dice
que la caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y
láudano". Esa inscripción corresponde al comercio realizado por los
mercaderes árabes bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y
VII a.C.3 Otro hecho anacrónico es la primera aparición de los filisteos
en el relato, cuando Isaac encuentra a Abimelech, rey de los filisteos4.
Esos filisteos -grupo migratorio proveniente del mar Egeo o de Asia
Menor- se establecieron en la llanura litoral de Canaán a partir de 1200
a.C. Esos y otros detalles prueban que esos textos fueron escritos entre
los siglos VIII y VII a.C.

P—El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas
de Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de
los episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?

R—Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron
430 años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida,
guiados por Moisés, a mediados del siglo XV a.C. Otra posibilidad es que
ese viaje se haya producido dos siglos después. Los textos sagrados
afirman que 600.000 hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante
40 años por el desierto antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés
selló la alianza de su pueblo con Dios. Sin embargo, los archivos
egipcios, que consignaban todos los acontecimientos administrativos del
reino faraónico, no conservaron ningún rastro de una presencia judía
durante más de cuatro siglos en su territorio. Tampoco existían, en esas
fechas, muchos sitios mencionados en el relato. Las ciudades de Pitom y
Ramsés, que habrían sido construidas por los hebreos esclavos antes de
partir, no existían en el siglo XV a.C. En cuanto al Éxodo, desde el
punto de vista científico no resiste el análisis.

P—¿Por qué?

R—Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la
región una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y
equipados. Nada, desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado
de los pueblos de Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de
israelitas que hubieran huido por el desierto durante 40 años tendrían
que haber llamado la atención de esas tropas. Sin embargo, ni una estela
de la época hace referencia a esa gente. Tampoco existieron las grandes
batallas mencionadas en los textos sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos
muros se desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era
entonces un pobre caserío. Tampoco existían otros sitios célebres, como
Bersheba o Edom. No había ningún rey en Edom para enfrentar a los
israelitas. Esos sitios existieron, pero mucho tiempo después del Exodo,
mucho después de la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay
rastros dejados por esa gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido
capaces de hallar rastros de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A
menos que esa multitud nunca se haya detenido a dormir, comer o
descansar: no existe el menor indicio de su paso por el desierto.

P—En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.

R—Nunca. Porque ya estaban allí. Los primeros israelitas eran pastores
nómadas de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el
siglo XII a.C. Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la
agricultura, aisladas unas de otras, sin administración ni organización
política. Todas las excavaciones en la región exhumaron vestigios de
poblados con silos para cereales, pero también de corrales
rudimentarios. Esto nos lleva a pensar que esos individuos habían sido
nómadas que se convirtieron en agricultores. Pero ésa fue la tercera ola
de instalación sedentaria registrada en la región desde el 3500 a.C.
Esos pobladores pasaban alternativamente del sedentarismo al nomadismo
pastoral con mucha facilidad.

P—¿Por qué?

R—Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los
pueblos autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la
actividad agrícola a la pastoral en función de las condiciones
políticas, económicas o climáticas. En este caso, en épocas de
nomadismo, esos grupos intercambiaban la carne de sus manadas por
cereales con las ricas ciudades cananeas del litoral. Pero cuando éstas
eran víctimas de invasiones, crisis económicas o sequías, esos pastores
se veían forzados a procurarse los granos necesarios para su
subsistencia y se instalaban a cultivar en las colinas. Ese proceso es
el opuesto al que relata la Biblia: la emergencia de Israel fue el
resultado, no la causa, del derrumbe de la cultura cananea.

P—Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de
Canaán, ¿cómo identificarlos?

R—Los pueblos disponen de todo tipo de medios para afirmar su etnicidad:
la lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los
tabúes alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún
indicio revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de
vestirse o de enterrar a los muertos. Hay un detalle muy interesante
sobre sus costumbres alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita,
fueron exhumados huesos de cerdo. En esa época, los primeros israelitas
eran el único pueblo de esa región que no comía cerdo.

P—¿Cuál es la razón?

R—No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque
sus adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes.
El monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los
hebreos con Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia,
500 años después. Cuando los judíos actuales observan esa prohibición,
no hacen más que perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su
pueblo verificada por la arqueología.

P—En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía
unificada -el reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su
hijo, Salomón, servirán de modelo a las monarquías de Occidente.
¿Tampoco ellos fueron lo que siempre se creyó?

R—Tampoco en este caso la arqueología ha sido capaz de encontrar pruebas
del imperio que nos legó la Biblia: ni en los archivos egipcios ni en el
subsuelo palestino. David, sucesor del primer rey, Saúl, probablemente
existió entre 1010 y 970 a.C. Una única estela encontrada en el
santuario de Tel Dan, en el norte de Palestina, menciona "la casa de
David". Pero nada prueba que se haya tratado del conquistador que evocan
las Escrituras, capaz de derrotar a Goliat. Es improbable que David haya
sido capaz de conquistas militares a más de un día de marcha de Judá. La
Jerusalén de entonces, escogida por el soberano como su capital, era un
pequeño poblado, rodeado de aldeas poco habitadas. ¿Dónde el más
carismático de los reyes hubiera podido reclutar los soldados y reunir
el armamento necesarios para conquistar y conservar un imperio que se
extendía desde el Mar Rojo, al Sur, hasta Siria, al Norte? Salomón,
constructor del Templo y del palacio de Samaria, probablemente tampoco
haya sido el personaje glorioso que nos legó la Biblia.

P—¿Y de dónde salieron sus fabulosos establos para 400.000 caballos,
cuyos vestigios sí se han encontrado?

R—Fueron criaderos instalados en el Sur por el reino de Israel varios
decenios más tarde. A la muerte de Salomón, alrededor del 933 a.C., las
tribus del norte de Palestina se separaron del reino unificado de Judá y
constituyeron el reino de Israel. Un reino que, contrariamente a lo que
afirma la Biblia, se desarrolló rápido, económica y políticamente. Los
textos sagrados nos describen las tribus del Norte como bandas de
fracasados y pusilánimes, inclinados al pecado y a la idolatría. Sin
embargo, la arqueología nos da buenas razones para creer que, de las dos
entidades existentes, la meridional (Judá) fue siempre más pobre, menos
poblada, más rústica y menos influyente. Hasta el día en que alcanzó una
prosperidad espectacular. Esto se produjo después de la caída del reino
nórdico de Israel, ocupado por el poderoso imperio asirio, que no sólo
deportó hacia Babilonia a los israelitas, sino que además instaló a su
propia gente en esas fértiles tierras.

P—¿Fue, entonces, durante el reino de Josías en Judá cuando surgió la
idea de ese texto que se transformaría en fundamento de nuestra
civilización occidental y origen del monoteísmo?

R—Hacia fines del siglo VII a.C. hubo en Judá un fermento espiritual sin
precedente y una intensa agitación política. Una coalición heteróclita
de funcionarios de la corte sería responsable de la confección de una
saga épica compuesta por una colección de relatos históricos, recuerdos,
leyendas, cuentos populares, anécdotas, predicciones y poemas antiguos.
Esa obra maestra de la literatura -mitad composición original, mitad
adaptación de versiones anteriores- pasó por ajustes y mejoras antes de
servir de fundamento espiritual a los descendientes del pueblo de Judá y
a innumerables comunidades en todo el mundo.



Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
Javier
2007-01-06 06:00:05 UTC
Permalink
La ambición por la fama y el dinero hace estragos en muchos ¿no?

De http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein :

With Neil Asher Silberman, he is also the author of The Bible Unearthed:
Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred
Texts.
In the July-August 2006 issue of the Biblical Archaeology Review, Michael
Coogan of Stonehill College, editor of The New Oxford Annotated Bible,
contends that Finkelstein and Silberman "move from the hypothetical to the
improbable to the absurd."

Finkelstein's revised chronology is "not accepted by the majority of
archaeologists and biblical scholars," Coogan asserts, citing four scholarly
anthologies from the past three years.

¿Alguien necesita traducción? De todas maneras el que quiera profundizar en
temas de estudio, prácticamente sea el que sea, va a tener que aprender
inglés.
Post by Koji
Lo cual me hace pensar en cuantas otras mentiras se contaran en esos textos.
El arqueólogo Israel Finkelstein, director del Instituto de Arqueología de
la Universidad de Tel Aviv, ha buscado evidencias que arrojen luz sobre
los eventos narrados en el Pentateuco (los cinco primeros libros de la
Biblia: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), por lo que
ahora tenemos una idea más clara sobre los orígenes del pueblo de Israel y
los escritos que dieron origen al monoteísmo.
La siguiente es una entrevista concedida por el arqueólogo a la periodista
Luisa Corradini en Israel.
Entrevista hecha para el diarío LA NACIÓN. Publicada el 25 de enero de 2006
P—Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había
dictado las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes
sacerdotes israelitas.
R—Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés era
el autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo escribió
poco antes de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué, de los
Jueces y de Samuel eran archivos sagrados, obtenidos y conservados por el
profeta Samuel en el santuario de Silo, y los libros de los Reyes venían
de la pluma del profeta Jeremías. Así también, David era el autor de los
Salmos y Salomón, el de los Proverbios y el del Cantar de los Cantares.
P—Y sin embargo?
R—Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había
escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la
investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo
es posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del
Pentateuco cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros, describe
el momento y las circunstancias de su propia muerte?
P—Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más
reciente.
R—La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico del
Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el siglo
VII antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la monarquía tardía
del reino de Judá, destinada a propagar la ideología y las necesidades de
ese reino. Creo que la historia deuteronómica fue compilada, durante el
reino de Josías, a fin de servir de fundamento ideológico a ambiciones
políticas y reformas religiosas particulares.
P—Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la
Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones
cronológicas precisas.
R—Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la historia
de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien ordenadas: los
Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la conquista de Canaán, el
reino de los Jueces, el establecimiento de la monarquía. Haciendo
cálculos, Abraham debería de haber partido hacia Canaán unos 2100 años
antes de Cristo.
P—¿Y no es así?
R—No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia el
Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán, se
reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se produjo
ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da indicios que
permiten precisar el momento de la composición final del libro de los
Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está llena de
camellos2. Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario sólo fue
domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la era
cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en Medio
Oriente mucho después del año 1000 a.C. La historia de José dice que la
caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y láudano". Esa
inscripción corresponde al comercio realizado por los mercaderes árabes
bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y VII a.C.3 Otro hecho
anacrónico es la primera aparición de los filisteos en el relato, cuando
Isaac encuentra a Abimelech, rey de los filisteos4. Esos filisteos -grupo
migratorio proveniente del mar Egeo o de Asia Menor- se establecieron en
la llanura litoral de Canaán a partir de 1200 a.C. Esos y otros detalles
prueban que esos textos fueron escritos entre los siglos VIII y VII a.C.
P—El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas de
Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de los
episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?
R—Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron 430
años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida,
guiados por Moisés, a mediados del siglo XV a.C. Otra posibilidad es que
ese viaje se haya producido dos siglos después. Los textos sagrados
afirman que 600.000 hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante 40
años por el desierto antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés selló la
alianza de su pueblo con Dios. Sin embargo, los archivos egipcios, que
consignaban todos los acontecimientos administrativos del reino faraónico,
no conservaron ningún rastro de una presencia judía durante más de cuatro
siglos en su territorio. Tampoco existían, en esas fechas, muchos sitios
mencionados en el relato. Las ciudades de Pitom y Ramsés, que habrían sido
construidas por los hebreos esclavos antes de partir, no existían en el
siglo XV a.C. En cuanto al Éxodo, desde el punto de vista científico no
resiste el análisis.
P—¿Por qué?
R—Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la
región una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y
equipados. Nada, desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado
de los pueblos de Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de
israelitas que hubieran huido por el desierto durante 40 años tendrían que
haber llamado la atención de esas tropas. Sin embargo, ni una estela de la
época hace referencia a esa gente. Tampoco existieron las grandes batallas
mencionadas en los textos sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos muros se
desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era entonces un
pobre caserío. Tampoco existían otros sitios célebres, como Bersheba o
Edom. No había ningún rey en Edom para enfrentar a los israelitas. Esos
sitios existieron, pero mucho tiempo después del Exodo, mucho después de
la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay rastros dejados por esa
gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido capaces de hallar rastros
de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A menos que esa multitud nunca
se haya detenido a dormir, comer o descansar: no existe el menor indicio
de su paso por el desierto.
P—En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.
R—Nunca. Porque ya estaban allí. Los primeros israelitas eran pastores
nómadas de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el siglo
XII a.C. Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la
agricultura, aisladas unas de otras, sin administración ni organización
política. Todas las excavaciones en la región exhumaron vestigios de
poblados con silos para cereales, pero también de corrales rudimentarios.
Esto nos lleva a pensar que esos individuos habían sido nómadas que se
convirtieron en agricultores. Pero ésa fue la tercera ola de instalación
sedentaria registrada en la región desde el 3500 a.C. Esos pobladores
pasaban alternativamente del sedentarismo al nomadismo pastoral con mucha
facilidad.
P—¿Por qué?
R—Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los pueblos
autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la actividad
agrícola a la pastoral en función de las condiciones políticas, económicas
o climáticas. En este caso, en épocas de nomadismo, esos grupos
intercambiaban la carne de sus manadas por cereales con las ricas ciudades
cananeas del litoral. Pero cuando éstas eran víctimas de invasiones,
crisis económicas o sequías, esos pastores se veían forzados a procurarse
los granos necesarios para su subsistencia y se instalaban a cultivar en
las colinas. Ese proceso es el opuesto al que relata la Biblia: la
emergencia de Israel fue el resultado, no la causa, del derrumbe de la
cultura cananea.
P—Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de
Canaán, ¿cómo identificarlos?
la lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los tabúes
alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún indicio
revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de vestirse o de
enterrar a los muertos. Hay un detalle muy interesante sobre sus
costumbres alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita, fueron
exhumados huesos de cerdo. En esa época, los primeros israelitas eran el
único pueblo de esa región que no comía cerdo.
P—¿Cuál es la razón?
R—No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque
sus adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes. El
monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los hebreos
con Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia, 500 años
después. Cuando los judíos actuales observan esa prohibición, no hacen más
que perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su pueblo
verificada por la arqueología.
P—En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía
unificada -el reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su hijo,
Salomón, servirán de modelo a las monarquías de Occidente. ¿Tampoco ellos
fueron lo que siempre se creyó?
R—Tampoco en este caso la arqueología ha sido capaz de encontrar pruebas
del imperio que nos legó la Biblia: ni en los archivos egipcios ni en el
subsuelo palestino. David, sucesor del primer rey, Saúl, probablemente
existió entre 1010 y 970 a.C. Una única estela encontrada en el santuario
de Tel Dan, en el norte de Palestina, menciona "la casa de David". Pero
nada prueba que se haya tratado del conquistador que evocan las
Escrituras, capaz de derrotar a Goliat. Es improbable que David haya sido
capaz de conquistas militares a más de un día de marcha de Judá. La
Jerusalén de entonces, escogida por el soberano como su capital, era un
pequeño poblado, rodeado de aldeas poco habitadas. ¿Dónde el más
carismático de los reyes hubiera podido reclutar los soldados y reunir el
armamento necesarios para conquistar y conservar un imperio que se
extendía desde el Mar Rojo, al Sur, hasta Siria, al Norte? Salomón,
constructor del Templo y del palacio de Samaria, probablemente tampoco
haya sido el personaje glorioso que nos legó la Biblia.
P—¿Y de dónde salieron sus fabulosos establos para 400.000 caballos, cuyos
vestigios sí se han encontrado?
R—Fueron criaderos instalados en el Sur por el reino de Israel varios
decenios más tarde. A la muerte de Salomón, alrededor del 933 a.C., las
tribus del norte de Palestina se separaron del reino unificado de Judá y
constituyeron el reino de Israel. Un reino que, contrariamente a lo que
afirma la Biblia, se desarrolló rápido, económica y políticamente. Los
textos sagrados nos describen las tribus del Norte como bandas de
fracasados y pusilánimes, inclinados al pecado y a la idolatría. Sin
embargo, la arqueología nos da buenas razones para creer que, de las dos
entidades existentes, la meridional (Judá) fue siempre más pobre, menos
poblada, más rústica y menos influyente. Hasta el día en que alcanzó una
prosperidad espectacular. Esto se produjo después de la caída del reino
nórdico de Israel, ocupado por el poderoso imperio asirio, que no sólo
deportó hacia Babilonia a los israelitas, sino que además instaló a su
propia gente en esas fértiles tierras.
P—¿Fue, entonces, durante el reino de Josías en Judá cuando surgió la idea
de ese texto que se transformaría en fundamento de nuestra civilización
occidental y origen del monoteísmo?
R—Hacia fines del siglo VII a.C. hubo en Judá un fermento espiritual sin
precedente y una intensa agitación política. Una coalición heteróclita de
funcionarios de la corte sería responsable de la confección de una saga
épica compuesta por una colección de relatos históricos, recuerdos,
leyendas, cuentos populares, anécdotas, predicciones y poemas antiguos.
Esa obra maestra de la literatura -mitad composición original, mitad
adaptación de versiones anteriores- pasó por ajustes y mejoras antes de
servir de fundamento espiritual a los descendientes del pueblo de Judá y a
innumerables comunidades en todo el mundo.
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
Koji
2007-01-06 12:00:11 UTC
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Post by Javier
La ambición por la fama y el dinero hace estragos en muchos ¿no?
Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred
Texts.
In the July-August 2006 issue of the Biblical Archaeology Review, Michael
Coogan of Stonehill College, editor of The New Oxford Annotated Bible,
contends that Finkelstein and Silberman "move from the hypothetical to the
improbable to the absurd."
Curioso quien hace esa aseveracion sobre filkestein ...

Lo demas ya habria que ponerlo "en cuarentena".
Post by Javier
Finkelstein's revised chronology is "not accepted by the majority of
archaeologists and biblical scholars," Coogan asserts, citing four scholarly
anthologies from the past three years.
¿Alguien necesita traducción? De todas maneras el que quiera profundizar en
temas de estudio, prácticamente sea el que sea, va a tener que aprender
inglés.
Post by Koji
Lo cual me hace pensar en cuantas otras mentiras se contaran en esos textos.
El arqueólogo Israel Finkelstein, director del Instituto de Arqueología de
la Universidad de Tel Aviv, ha buscado evidencias que arrojen luz sobre
los eventos narrados en el Pentateuco (los cinco primeros libros de la
Biblia: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), por lo que
ahora tenemos una idea más clara sobre los orígenes del pueblo de Israel y
los escritos que dieron origen al monoteísmo.
La siguiente es una entrevista concedida por el arqueólogo a la periodista
Luisa Corradini en Israel.
Entrevista hecha para el diarío LA NACIÓN. Publicada el 25 de enero de 2006
P—Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había
dictado las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes
sacerdotes israelitas.
R—Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés era
el autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo escribió
poco antes de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué, de los
Jueces y de Samuel eran archivos sagrados, obtenidos y conservados por el
profeta Samuel en el santuario de Silo, y los libros de los Reyes venían
de la pluma del profeta Jeremías. Así también, David era el autor de los
Salmos y Salomón, el de los Proverbios y el del Cantar de los Cantares.
P—Y sin embargo?
R—Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había
escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la
investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo
es posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del
Pentateuco cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros, describe
el momento y las circunstancias de su propia muerte?
P—Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más
reciente.
R—La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico del
Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el siglo
VII antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la monarquía tardía
del reino de Judá, destinada a propagar la ideología y las necesidades de
ese reino. Creo que la historia deuteronómica fue compilada, durante el
reino de Josías, a fin de servir de fundamento ideológico a ambiciones
políticas y reformas religiosas particulares.
P—Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la
Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones
cronológicas precisas.
R—Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la historia
de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien ordenadas: los
Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la conquista de Canaán, el
reino de los Jueces, el establecimiento de la monarquía. Haciendo
cálculos, Abraham debería de haber partido hacia Canaán unos 2100 años
antes de Cristo.
P—¿Y no es así?
R—No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia el
Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán, se
reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se produjo
ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da indicios que
permiten precisar el momento de la composición final del libro de los
Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está llena de
camellos2. Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario sólo fue
domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la era
cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en Medio
Oriente mucho después del año 1000 a.C. La historia de José dice que la
caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y láudano". Esa
inscripción corresponde al comercio realizado por los mercaderes árabes
bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y VII a.C.3 Otro hecho
anacrónico es la primera aparición de los filisteos en el relato, cuando
Isaac encuentra a Abimelech, rey de los filisteos4. Esos filisteos -grupo
migratorio proveniente del mar Egeo o de Asia Menor- se establecieron en
la llanura litoral de Canaán a partir de 1200 a.C. Esos y otros detalles
prueban que esos textos fueron escritos entre los siglos VIII y VII a.C.
P—El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas de
Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de los
episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?
R—Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron 430
años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida,
guiados por Moisés, a mediados del siglo XV a.C. Otra posibilidad es que
ese viaje se haya producido dos siglos después. Los textos sagrados
afirman que 600.000 hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante 40
años por el desierto antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés selló la
alianza de su pueblo con Dios. Sin embargo, los archivos egipcios, que
consignaban todos los acontecimientos administrativos del reino faraónico,
no conservaron ningún rastro de una presencia judía durante más de cuatro
siglos en su territorio. Tampoco existían, en esas fechas, muchos sitios
mencionados en el relato. Las ciudades de Pitom y Ramsés, que habrían sido
construidas por los hebreos esclavos antes de partir, no existían en el
siglo XV a.C. En cuanto al Éxodo, desde el punto de vista científico no
resiste el análisis.
P—¿Por qué?
R—Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la
región una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y
equipados. Nada, desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado
de los pueblos de Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de
israelitas que hubieran huido por el desierto durante 40 años tendrían que
haber llamado la atención de esas tropas. Sin embargo, ni una estela de la
época hace referencia a esa gente. Tampoco existieron las grandes batallas
mencionadas en los textos sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos muros se
desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era entonces un
pobre caserío. Tampoco existían otros sitios célebres, como Bersheba o
Edom. No había ningún rey en Edom para enfrentar a los israelitas. Esos
sitios existieron, pero mucho tiempo después del Exodo, mucho después de
la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay rastros dejados por esa
gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido capaces de hallar rastros
de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A menos que esa multitud nunca
se haya detenido a dormir, comer o descansar: no existe el menor indicio
de su paso por el desierto.
P—En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.
R—Nunca. Porque ya estaban allí. Los primeros israelitas eran pastores
nómadas de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el siglo
XII a.C. Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la
agricultura, aisladas unas de otras, sin administración ni organización
política. Todas las excavaciones en la región exhumaron vestigios de
poblados con silos para cereales, pero también de corrales rudimentarios.
Esto nos lleva a pensar que esos individuos habían sido nómadas que se
convirtieron en agricultores. Pero ésa fue la tercera ola de instalación
sedentaria registrada en la región desde el 3500 a.C. Esos pobladores
pasaban alternativamente del sedentarismo al nomadismo pastoral con mucha
facilidad.
P—¿Por qué?
R—Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los pueblos
autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la actividad
agrícola a la pastoral en función de las condiciones políticas, económicas
o climáticas. En este caso, en épocas de nomadismo, esos grupos
intercambiaban la carne de sus manadas por cereales con las ricas ciudades
cananeas del litoral. Pero cuando éstas eran víctimas de invasiones,
crisis económicas o sequías, esos pastores se veían forzados a procurarse
los granos necesarios para su subsistencia y se instalaban a cultivar en
las colinas. Ese proceso es el opuesto al que relata la Biblia: la
emergencia de Israel fue el resultado, no la causa, del derrumbe de la
cultura cananea.
P—Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de
Canaán, ¿cómo identificarlos?
la lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los tabúes
alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún indicio
revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de vestirse o de
enterrar a los muertos. Hay un detalle muy interesante sobre sus
costumbres alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita, fueron
exhumados huesos de cerdo. En esa época, los primeros israelitas eran el
único pueblo de esa región que no comía cerdo.
P—¿Cuál es la razón?
R—No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque
sus adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes. El
monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los hebreos
con Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia, 500 años
después. Cuando los judíos actuales observan esa prohibición, no hacen más
que perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su pueblo
verificada por la arqueología.
P—En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía
unificada -el reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su hijo,
Salomón, servirán de modelo a las monarquías de Occidente. ¿Tampoco ellos
fueron lo que siempre se creyó?
R—Tampoco en este caso la arqueología ha sido capaz de encontrar pruebas
del imperio que nos legó la Biblia: ni en los archivos egipcios ni en el
subsuelo palestino. David, sucesor del primer rey, Saúl, probablemente
existió entre 1010 y 970 a.C. Una única estela encontrada en el santuario
de Tel Dan, en el norte de Palestina, menciona "la casa de David". Pero
nada prueba que se haya tratado del conquistador que evocan las
Escrituras, capaz de derrotar a Goliat. Es improbable que David haya sido
capaz de conquistas militares a más de un día de marcha de Judá. La
Jerusalén de entonces, escogida por el soberano como su capital, era un
pequeño poblado, rodeado de aldeas poco habitadas. ¿Dónde el más
carismático de los reyes hubiera podido reclutar los soldados y reunir el
armamento necesarios para conquistar y conservar un imperio que se
extendía desde el Mar Rojo, al Sur, hasta Siria, al Norte? Salomón,
constructor del Templo y del palacio de Samaria, probablemente tampoco
haya sido el personaje glorioso que nos legó la Biblia.
P—¿Y de dónde salieron sus fabulosos establos para 400.000 caballos, cuyos
vestigios sí se han encontrado?
R—Fueron criaderos instalados en el Sur por el reino de Israel varios
decenios más tarde. A la muerte de Salomón, alrededor del 933 a.C., las
tribus del norte de Palestina se separaron del reino unificado de Judá y
constituyeron el reino de Israel. Un reino que, contrariamente a lo que
afirma la Biblia, se desarrolló rápido, económica y políticamente. Los
textos sagrados nos describen las tribus del Norte como bandas de
fracasados y pusilánimes, inclinados al pecado y a la idolatría. Sin
embargo, la arqueología nos da buenas razones para creer que, de las dos
entidades existentes, la meridional (Judá) fue siempre más pobre, menos
poblada, más rústica y menos influyente. Hasta el día en que alcanzó una
prosperidad espectacular. Esto se produjo después de la caída del reino
nórdico de Israel, ocupado por el poderoso imperio asirio, que no sólo
deportó hacia Babilonia a los israelitas, sino que además instaló a su
propia gente en esas fértiles tierras.
P—¿Fue, entonces, durante el reino de Josías en Judá cuando surgió la idea
de ese texto que se transformaría en fundamento de nuestra civilización
occidental y origen del monoteísmo?
R—Hacia fines del siglo VII a.C. hubo en Judá un fermento espiritual sin
precedente y una intensa agitación política. Una coalición heteróclita de
funcionarios de la corte sería responsable de la confección de una saga
épica compuesta por una colección de relatos históricos, recuerdos,
leyendas, cuentos populares, anécdotas, predicciones y poemas antiguos.
Esa obra maestra de la literatura -mitad composición original, mitad
adaptación de versiones anteriores- pasó por ajustes y mejoras antes de
servir de fundamento espiritual a los descendientes del pueblo de Judá y a
innumerables comunidades en todo el mundo.
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
Javier
2007-01-06 12:51:01 UTC
Permalink
Post by Koji
Post by Javier
La ambición por la fama y el dinero hace estragos en muchos ¿no?
Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred
Texts.
In the July-August 2006 issue of the Biblical Archaeology Review, Michael
Coogan of Stonehill College, editor of The New Oxford Annotated Bible,
contends that Finkelstein and Silberman "move from the hypothetical to
the improbable to the absurd."
Curioso quien hace esa aseveracion sobre filkestein ...
¿Por?
Post by Koji
Lo demas ya habria que ponerlo "en cuarentena".
¿Y a ti en dónde?
Post by Koji
Post by Javier
Finkelstein's revised chronology is "not accepted by the majority of
archaeologists and biblical scholars," Coogan asserts, citing four
scholarly anthologies from the past three years.
¿Alguien necesita traducción? De todas maneras el que quiera profundizar
en temas de estudio, prácticamente sea el que sea, va a tener que
aprender inglés.
Post by Koji
Lo cual me hace pensar en cuantas otras mentiras se contaran en esos textos.
El arqueólogo Israel Finkelstein, director del Instituto de Arqueología
de la Universidad de Tel Aviv, ha buscado evidencias que arrojen luz
sobre los eventos narrados en el Pentateuco (los cinco primeros libros
de la Biblia: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), por lo
que ahora tenemos una idea más clara sobre los orígenes del pueblo de
Israel y los escritos que dieron origen al monoteísmo.
La siguiente es una entrevista concedida por el arqueólogo a la
periodista Luisa Corradini en Israel.
Entrevista hecha para el diarío LA NACIÓN. Publicada el 25 de enero de 2006
P—Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había
dictado las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes
sacerdotes israelitas.
R—Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés
era el autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo
escribió poco antes de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué,
de los Jueces y de Samuel eran archivos sagrados, obtenidos y
conservados por el profeta Samuel en el santuario de Silo, y los libros
de los Reyes venían de la pluma del profeta Jeremías. Así también, David
era el autor de los Salmos y Salomón, el de los Proverbios y el del
Cantar de los Cantares.
P—Y sin embargo?
R—Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había
escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la
investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo
es posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del
Pentateuco cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros,
describe el momento y las circunstancias de su propia muerte?
P—Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más
reciente.
R—La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico
del Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el
siglo VII antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la
monarquía tardía del reino de Judá, destinada a propagar la ideología y
las necesidades de ese reino. Creo que la historia deuteronómica fue
compilada, durante el reino de Josías, a fin de servir de fundamento
ideológico a ambiciones políticas y reformas religiosas particulares.
P—Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la
Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones
cronológicas precisas.
R—Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la
historia de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien
ordenadas: los Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la
conquista de Canaán, el reino de los Jueces, el establecimiento de la
monarquía. Haciendo cálculos, Abraham debería de haber partido hacia
Canaán unos 2100 años antes de Cristo.
P—¿Y no es así?
R—No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia
el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán,
se reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se
produjo ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da
indicios que permiten precisar el momento de la composición final del
libro de los Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está
llena de camellos2. Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario
sólo fue domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la
era cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en
Medio Oriente mucho después del año 1000 a.C. La historia de José dice
que la caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y
láudano". Esa inscripción corresponde al comercio realizado por los
mercaderes árabes bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y
VII a.C.3 Otro hecho anacrónico es la primera aparición de los filisteos
en el relato, cuando Isaac encuentra a Abimelech, rey de los filisteos4.
Esos filisteos -grupo migratorio proveniente del mar Egeo o de Asia
Menor- se establecieron en la llanura litoral de Canaán a partir de 1200
a.C. Esos y otros detalles prueban que esos textos fueron escritos entre
los siglos VIII y VII a.C.
P—El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas
de Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de
los episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?
R—Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron
430 años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida,
guiados por Moisés, a mediados del siglo XV a.C. Otra posibilidad es que
ese viaje se haya producido dos siglos después. Los textos sagrados
afirman que 600.000 hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante
40 años por el desierto antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés
selló la alianza de su pueblo con Dios. Sin embargo, los archivos
egipcios, que consignaban todos los acontecimientos administrativos del
reino faraónico, no conservaron ningún rastro de una presencia judía
durante más de cuatro siglos en su territorio. Tampoco existían, en esas
fechas, muchos sitios mencionados en el relato. Las ciudades de Pitom y
Ramsés, que habrían sido construidas por los hebreos esclavos antes de
partir, no existían en el siglo XV a.C. En cuanto al Éxodo, desde el
punto de vista científico no resiste el análisis.
P—¿Por qué?
R—Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la
región una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y
equipados. Nada, desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado
de los pueblos de Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de
israelitas que hubieran huido por el desierto durante 40 años tendrían
que haber llamado la atención de esas tropas. Sin embargo, ni una estela
de la época hace referencia a esa gente. Tampoco existieron las grandes
batallas mencionadas en los textos sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos
muros se desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era
entonces un pobre caserío. Tampoco existían otros sitios célebres, como
Bersheba o Edom. No había ningún rey en Edom para enfrentar a los
israelitas. Esos sitios existieron, pero mucho tiempo después del Exodo,
mucho después de la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay
rastros dejados por esa gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido
capaces de hallar rastros de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A
menos que esa multitud nunca se haya detenido a dormir, comer o
descansar: no existe el menor indicio de su paso por el desierto.
P—En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.
R—Nunca. Porque ya estaban allí. Los primeros israelitas eran pastores
nómadas de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el
siglo XII a.C. Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la
agricultura, aisladas unas de otras, sin administración ni organización
política. Todas las excavaciones en la región exhumaron vestigios de
poblados con silos para cereales, pero también de corrales
rudimentarios. Esto nos lleva a pensar que esos individuos habían sido
nómadas que se convirtieron en agricultores. Pero ésa fue la tercera ola
de instalación sedentaria registrada en la región desde el 3500 a.C.
Esos pobladores pasaban alternativamente del sedentarismo al nomadismo
pastoral con mucha facilidad.
P—¿Por qué?
R—Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los
pueblos autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la
actividad agrícola a la pastoral en función de las condiciones
políticas, económicas o climáticas. En este caso, en épocas de
nomadismo, esos grupos intercambiaban la carne de sus manadas por
cereales con las ricas ciudades cananeas del litoral. Pero cuando éstas
eran víctimas de invasiones, crisis económicas o sequías, esos pastores
se veían forzados a procurarse los granos necesarios para su
subsistencia y se instalaban a cultivar en las colinas. Ese proceso es
el opuesto al que relata la Biblia: la emergencia de Israel fue el
resultado, no la causa, del derrumbe de la cultura cananea.
P—Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de
Canaán, ¿cómo identificarlos?
la lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los
tabúes alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún
indicio revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de
vestirse o de enterrar a los muertos. Hay un detalle muy interesante
sobre sus costumbres alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita,
fueron exhumados huesos de cerdo. En esa época, los primeros israelitas
eran el único pueblo de esa región que no comía cerdo.
P—¿Cuál es la razón?
R—No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque
sus adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes.
El monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los
hebreos con Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia,
500 años después. Cuando los judíos actuales observan esa prohibición,
no hacen más que perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su
pueblo verificada por la arqueología.
P—En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía
unificada -el reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su
hijo, Salomón, servirán de modelo a las monarquías de Occidente.
¿Tampoco ellos fueron lo que siempre se creyó?
R—Tampoco en este caso la arqueología ha sido capaz de encontrar pruebas
del imperio que nos legó la Biblia: ni en los archivos egipcios ni en el
subsuelo palestino. David, sucesor del primer rey, Saúl, probablemente
existió entre 1010 y 970 a.C. Una única estela encontrada en el
santuario de Tel Dan, en el norte de Palestina, menciona "la casa de
David". Pero nada prueba que se haya tratado del conquistador que evocan
las Escrituras, capaz de derrotar a Goliat. Es improbable que David haya
sido capaz de conquistas militares a más de un día de marcha de Judá. La
Jerusalén de entonces, escogida por el soberano como su capital, era un
pequeño poblado, rodeado de aldeas poco habitadas. ¿Dónde el más
carismático de los reyes hubiera podido reclutar los soldados y reunir
el armamento necesarios para conquistar y conservar un imperio que se
extendía desde el Mar Rojo, al Sur, hasta Siria, al Norte? Salomón,
constructor del Templo y del palacio de Samaria, probablemente tampoco
haya sido el personaje glorioso que nos legó la Biblia.
P—¿Y de dónde salieron sus fabulosos establos para 400.000 caballos,
cuyos vestigios sí se han encontrado?
R—Fueron criaderos instalados en el Sur por el reino de Israel varios
decenios más tarde. A la muerte de Salomón, alrededor del 933 a.C., las
tribus del norte de Palestina se separaron del reino unificado de Judá y
constituyeron el reino de Israel. Un reino que, contrariamente a lo que
afirma la Biblia, se desarrolló rápido, económica y políticamente. Los
textos sagrados nos describen las tribus del Norte como bandas de
fracasados y pusilánimes, inclinados al pecado y a la idolatría. Sin
embargo, la arqueología nos da buenas razones para creer que, de las dos
entidades existentes, la meridional (Judá) fue siempre más pobre, menos
poblada, más rústica y menos influyente. Hasta el día en que alcanzó una
prosperidad espectacular. Esto se produjo después de la caída del reino
nórdico de Israel, ocupado por el poderoso imperio asirio, que no sólo
deportó hacia Babilonia a los israelitas, sino que además instaló a su
propia gente en esas fértiles tierras.
P—¿Fue, entonces, durante el reino de Josías en Judá cuando surgió la
idea de ese texto que se transformaría en fundamento de nuestra
civilización occidental y origen del monoteísmo?
R—Hacia fines del siglo VII a.C. hubo en Judá un fermento espiritual sin
precedente y una intensa agitación política. Una coalición heteróclita
de funcionarios de la corte sería responsable de la confección de una
saga épica compuesta por una colección de relatos históricos, recuerdos,
leyendas, cuentos populares, anécdotas, predicciones y poemas antiguos.
Esa obra maestra de la literatura -mitad composición original, mitad
adaptación de versiones anteriores- pasó por ajustes y mejoras antes de
servir de fundamento espiritual a los descendientes del pueblo de Judá y
a innumerables comunidades en todo el mundo.
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
Koji
2007-01-06 16:55:24 UTC
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Post by Javier
La ambición por la fama y el dinero hace estragos en muchos ¿no?
Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred
Texts.
In the July-August 2006 issue of the Biblical Archaeology Review, Michael
Coogan of Stonehill College, editor of The New Oxford Annotated Bible,
contends that Finkelstein and Silberman "move from the hypothetical to
the improbable to the absurd."
Curioso quien hace esa aseveracion sobre filkestein ...
¿Por?
Por "editor of The New Oxford Annotated Bible", es como nombrar al
pescao la evolucion ...
Post by Javier
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Lo demas ya habria que ponerlo "en cuarentena".
¿Y a ti en dónde?
Donde quieras.
Post by Javier
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Post by Javier
Finkelstein's revised chronology is "not accepted by the majority of
archaeologists and biblical scholars," Coogan asserts, citing four
scholarly anthologies from the past three years.
¿Alguien necesita traducción? De todas maneras el que quiera profundizar
en temas de estudio, prácticamente sea el que sea, va a tener que
aprender inglés.
Post by Koji
Lo cual me hace pensar en cuantas otras mentiras se contaran en esos textos.
El arqueólogo Israel Finkelstein, director del Instituto de Arqueología
de la Universidad de Tel Aviv, ha buscado evidencias que arrojen luz
sobre los eventos narrados en el Pentateuco (los cinco primeros libros
de la Biblia: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), por lo
que ahora tenemos una idea más clara sobre los orígenes del pueblo de
Israel y los escritos que dieron origen al monoteísmo.
La siguiente es una entrevista concedida por el arqueólogo a la
periodista Luisa Corradini en Israel.
Entrevista hecha para el diarío LA NACIÓN. Publicada el 25 de enero de 2006
P—Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había
dictado las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes
sacerdotes israelitas.
R—Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés
era el autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo
escribió poco antes de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué,
de los Jueces y de Samuel eran archivos sagrados, obtenidos y
conservados por el profeta Samuel en el santuario de Silo, y los libros
de los Reyes venían de la pluma del profeta Jeremías. Así también, David
era el autor de los Salmos y Salomón, el de los Proverbios y el del
Cantar de los Cantares.
P—Y sin embargo?
R—Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había
escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la
investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo
es posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del
Pentateuco cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros,
describe el momento y las circunstancias de su propia muerte?
P—Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más
reciente.
R—La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico
del Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el
siglo VII antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la
monarquía tardía del reino de Judá, destinada a propagar la ideología y
las necesidades de ese reino. Creo que la historia deuteronómica fue
compilada, durante el reino de Josías, a fin de servir de fundamento
ideológico a ambiciones políticas y reformas religiosas particulares.
P—Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la
Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones
cronológicas precisas.
R—Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la
historia de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien
ordenadas: los Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la
conquista de Canaán, el reino de los Jueces, el establecimiento de la
monarquía. Haciendo cálculos, Abraham debería de haber partido hacia
Canaán unos 2100 años antes de Cristo.
P—¿Y no es así?
R—No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia
el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán,
se reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se
produjo ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da
indicios que permiten precisar el momento de la composición final del
libro de los Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está
llena de camellos2. Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario
sólo fue domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la
era cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en
Medio Oriente mucho después del año 1000 a.C. La historia de José dice
que la caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y
láudano". Esa inscripción corresponde al comercio realizado por los
mercaderes árabes bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y
VII a.C.3 Otro hecho anacrónico es la primera aparición de los filisteos
en el relato, cuando Isaac encuentra a Abimelech, rey de los filisteos4.
Esos filisteos -grupo migratorio proveniente del mar Egeo o de Asia
Menor- se establecieron en la llanura litoral de Canaán a partir de 1200
a.C. Esos y otros detalles prueban que esos textos fueron escritos entre
los siglos VIII y VII a.C.
P—El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas
de Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de
los episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?
R—Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron
430 años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida,
guiados por Moisés, a mediados del siglo XV a.C. Otra posibilidad es que
ese viaje se haya producido dos siglos después. Los textos sagrados
afirman que 600.000 hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante
40 años por el desierto antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés
selló la alianza de su pueblo con Dios. Sin embargo, los archivos
egipcios, que consignaban todos los acontecimientos administrativos del
reino faraónico, no conservaron ningún rastro de una presencia judía
durante más de cuatro siglos en su territorio. Tampoco existían, en esas
fechas, muchos sitios mencionados en el relato. Las ciudades de Pitom y
Ramsés, que habrían sido construidas por los hebreos esclavos antes de
partir, no existían en el siglo XV a.C. En cuanto al Éxodo, desde el
punto de vista científico no resiste el análisis.
P—¿Por qué?
R—Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la
región una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y
equipados. Nada, desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado
de los pueblos de Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de
israelitas que hubieran huido por el desierto durante 40 años tendrían
que haber llamado la atención de esas tropas. Sin embargo, ni una estela
de la época hace referencia a esa gente. Tampoco existieron las grandes
batallas mencionadas en los textos sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos
muros se desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era
entonces un pobre caserío. Tampoco existían otros sitios célebres, como
Bersheba o Edom. No había ningún rey en Edom para enfrentar a los
israelitas. Esos sitios existieron, pero mucho tiempo después del Exodo,
mucho después de la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay
rastros dejados por esa gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido
capaces de hallar rastros de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A
menos que esa multitud nunca se haya detenido a dormir, comer o
descansar: no existe el menor indicio de su paso por el desierto.
P—En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.
R—Nunca. Porque ya estaban allí. Los primeros israelitas eran pastores
nómadas de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el
siglo XII a.C. Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la
agricultura, aisladas unas de otras, sin administración ni organización
política. Todas las excavaciones en la región exhumaron vestigios de
poblados con silos para cereales, pero también de corrales
rudimentarios. Esto nos lleva a pensar que esos individuos habían sido
nómadas que se convirtieron en agricultores. Pero ésa fue la tercera ola
de instalación sedentaria registrada en la región desde el 3500 a.C.
Esos pobladores pasaban alternativamente del sedentarismo al nomadismo
pastoral con mucha facilidad.
P—¿Por qué?
R—Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los
pueblos autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la
actividad agrícola a la pastoral en función de las condiciones
políticas, económicas o climáticas. En este caso, en épocas de
nomadismo, esos grupos intercambiaban la carne de sus manadas por
cereales con las ricas ciudades cananeas del litoral. Pero cuando éstas
eran víctimas de invasiones, crisis económicas o sequías, esos pastores
se veían forzados a procurarse los granos necesarios para su
subsistencia y se instalaban a cultivar en las colinas. Ese proceso es
el opuesto al que relata la Biblia: la emergencia de Israel fue el
resultado, no la causa, del derrumbe de la cultura cananea.
P—Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de
Canaán, ¿cómo identificarlos?
la lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los
tabúes alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún
indicio revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de
vestirse o de enterrar a los muertos. Hay un detalle muy interesante
sobre sus costumbres alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita,
fueron exhumados huesos de cerdo. En esa época, los primeros israelitas
eran el único pueblo de esa región que no comía cerdo.
P—¿Cuál es la razón?
R—No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque
sus adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes.
El monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los
hebreos con Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia,
500 años después. Cuando los judíos actuales observan esa prohibición,
no hacen más que perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su
pueblo verificada por la arqueología.
P—En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía
unificada -el reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su
hijo, Salomón, servirán de modelo a las monarquías de Occidente.
¿Tampoco ellos fueron lo que siempre se creyó?
R—Tampoco en este caso la arqueología ha sido capaz de encontrar pruebas
del imperio que nos legó la Biblia: ni en los archivos egipcios ni en el
subsuelo palestino. David, sucesor del primer rey, Saúl, probablemente
existió entre 1010 y 970 a.C. Una única estela encontrada en el
santuario de Tel Dan, en el norte de Palestina, menciona "la casa de
David". Pero nada prueba que se haya tratado del conquistador que evocan
las Escrituras, capaz de derrotar a Goliat. Es improbable que David haya
sido capaz de conquistas militares a más de un día de marcha de Judá. La
Jerusalén de entonces, escogida por el soberano como su capital, era un
pequeño poblado, rodeado de aldeas poco habitadas. ¿Dónde el más
carismático de los reyes hubiera podido reclutar los soldados y reunir
el armamento necesarios para conquistar y conservar un imperio que se
extendía desde el Mar Rojo, al Sur, hasta Siria, al Norte? Salomón,
constructor del Templo y del palacio de Samaria, probablemente tampoco
haya sido el personaje glorioso que nos legó la Biblia.
P—¿Y de dónde salieron sus fabulosos establos para 400.000 caballos,
cuyos vestigios sí se han encontrado?
R—Fueron criaderos instalados en el Sur por el reino de Israel varios
decenios más tarde. A la muerte de Salomón, alrededor del 933 a.C., las
tribus del norte de Palestina se separaron del reino unificado de Judá y
constituyeron el reino de Israel. Un reino que, contrariamente a lo que
afirma la Biblia, se desarrolló rápido, económica y políticamente. Los
textos sagrados nos describen las tribus del Norte como bandas de
fracasados y pusilánimes, inclinados al pecado y a la idolatría. Sin
embargo, la arqueología nos da buenas razones para creer que, de las dos
entidades existentes, la meridional (Judá) fue siempre más pobre, menos
poblada, más rústica y menos influyente. Hasta el día en que alcanzó una
prosperidad espectacular. Esto se produjo después de la caída del reino
nórdico de Israel, ocupado por el poderoso imperio asirio, que no sólo
deportó hacia Babilonia a los israelitas, sino que además instaló a su
propia gente en esas fértiles tierras.
P—¿Fue, entonces, durante el reino de Josías en Judá cuando surgió la
idea de ese texto que se transformaría en fundamento de nuestra
civilización occidental y origen del monoteísmo?
R—Hacia fines del siglo VII a.C. hubo en Judá un fermento espiritual sin
precedente y una intensa agitación política. Una coalición heteróclita
de funcionarios de la corte sería responsable de la confección de una
saga épica compuesta por una colección de relatos históricos, recuerdos,
leyendas, cuentos populares, anécdotas, predicciones y poemas antiguos.
Esa obra maestra de la literatura -mitad composición original, mitad
adaptación de versiones anteriores- pasó por ajustes y mejoras antes de
servir de fundamento espiritual a los descendientes del pueblo de Judá y
a innumerables comunidades en todo el mundo.
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
><(((((@>
2007-01-07 01:31:49 UTC
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Es el mismo pirado que dice que Abraham no existió
porque no ha encontrado las huellas de su caravana.

tex.
Post by Koji
Lo cual me hace pensar en cuantas otras mentiras se contaran en esos textos.
El arqueólogo Israel Finkelstein, director del Instituto de Arqueología de
la Universidad de Tel Aviv, ha buscado evidencias que arrojen luz sobre
los eventos narrados en el Pentateuco (los cinco primeros libros de la
Biblia: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), por lo que
ahora tenemos una idea más clara sobre los orígenes del pueblo de Israel y
los escritos que dieron origen al monoteísmo.
La siguiente es una entrevista concedida por el arqueólogo a la periodista
Luisa Corradini en Israel.
Entrevista hecha para el diarío LA NACIÓN. Publicada el 25 de enero de 2006
P—Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había
dictado las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes
sacerdotes israelitas.
R—Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés era
el autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo escribió
poco antes de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué, de los
Jueces y de Samuel eran archivos sagrados, obtenidos y conservados por el
profeta Samuel en el santuario de Silo, y los libros de los Reyes venían
de la pluma del profeta Jeremías. Así también, David era el autor de los
Salmos y Salomón, el de los Proverbios y el del Cantar de los Cantares.
P—Y sin embargo?
R—Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había
escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la
investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo
es posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del
Pentateuco cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros, describe
el momento y las circunstancias de su propia muerte?
P—Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más
reciente.
R—La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico del
Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el siglo
VII antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la monarquía tardía
del reino de Judá, destinada a propagar la ideología y las necesidades de
ese reino. Creo que la historia deuteronómica fue compilada, durante el
reino de Josías, a fin de servir de fundamento ideológico a ambiciones
políticas y reformas religiosas particulares.
P—Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la
Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones
cronológicas precisas.
R—Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la historia
de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien ordenadas: los
Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la conquista de Canaán, el
reino de los Jueces, el establecimiento de la monarquía. Haciendo
cálculos, Abraham debería de haber partido hacia Canaán unos 2100 años
antes de Cristo.
P—¿Y no es así?
R—No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia el
Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán, se
reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se produjo
ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da indicios que
permiten precisar el momento de la composición final del libro de los
Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está llena de
camellos2. Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario sólo fue
domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la era
cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en Medio
Oriente mucho después del año 1000 a.C. La historia de José dice que la
caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y láudano". Esa
inscripción corresponde al comercio realizado por los mercaderes árabes
bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y VII a.C.3 Otro hecho
anacrónico es la primera aparición de los filisteos en el relato, cuando
Isaac encuentra a Abimelech, rey de los filisteos4. Esos filisteos -grupo
migratorio proveniente del mar Egeo o de Asia Menor- se establecieron en
la llanura litoral de Canaán a partir de 1200 a.C. Esos y otros detalles
prueban que esos textos fueron escritos entre los siglos VIII y VII a.C.
P—El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas de
Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de los
episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?
R—Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron 430
años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida,
guiados por Moisés, a mediados del siglo XV a.C. Otra posibilidad es que
ese viaje se haya producido dos siglos después. Los textos sagrados
afirman que 600.000 hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante 40
años por el desierto antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés selló la
alianza de su pueblo con Dios. Sin embargo, los archivos egipcios, que
consignaban todos los acontecimientos administrativos del reino faraónico,
no conservaron ningún rastro de una presencia judía durante más de cuatro
siglos en su territorio. Tampoco existían, en esas fechas, muchos sitios
mencionados en el relato. Las ciudades de Pitom y Ramsés, que habrían sido
construidas por los hebreos esclavos antes de partir, no existían en el
siglo XV a.C. En cuanto al Éxodo, desde el punto de vista científico no
resiste el análisis.
P—¿Por qué?
R—Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la
región una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y
equipados. Nada, desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado
de los pueblos de Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de
israelitas que hubieran huido por el desierto durante 40 años tendrían que
haber llamado la atención de esas tropas. Sin embargo, ni una estela de la
época hace referencia a esa gente. Tampoco existieron las grandes batallas
mencionadas en los textos sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos muros se
desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era entonces un
pobre caserío. Tampoco existían otros sitios célebres, como Bersheba o
Edom. No había ningún rey en Edom para enfrentar a los israelitas. Esos
sitios existieron, pero mucho tiempo después del Exodo, mucho después de
la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay rastros dejados por esa
gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido capaces de hallar rastros
de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A menos que esa multitud nunca
se haya detenido a dormir, comer o descansar: no existe el menor indicio
de su paso por el desierto.
P—En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.
R—Nunca. Porque ya estaban allí. Los primeros israelitas eran pastores
nómadas de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el siglo
XII a.C. Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la
agricultura, aisladas unas de otras, sin administración ni organización
política. Todas las excavaciones en la región exhumaron vestigios de
poblados con silos para cereales, pero también de corrales rudimentarios.
Esto nos lleva a pensar que esos individuos habían sido nómadas que se
convirtieron en agricultores. Pero ésa fue la tercera ola de instalación
sedentaria registrada en la región desde el 3500 a.C. Esos pobladores
pasaban alternativamente del sedentarismo al nomadismo pastoral con mucha
facilidad.
P—¿Por qué?
R—Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los pueblos
autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la actividad
agrícola a la pastoral en función de las condiciones políticas, económicas
o climáticas. En este caso, en épocas de nomadismo, esos grupos
intercambiaban la carne de sus manadas por cereales con las ricas ciudades
cananeas del litoral. Pero cuando éstas eran víctimas de invasiones,
crisis económicas o sequías, esos pastores se veían forzados a procurarse
los granos necesarios para su subsistencia y se instalaban a cultivar en
las colinas. Ese proceso es el opuesto al que relata la Biblia: la
emergencia de Israel fue el resultado, no la causa, del derrumbe de la
cultura cananea.
P—Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de
Canaán, ¿cómo identificarlos?
la lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los tabúes
alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún indicio
revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de vestirse o de
enterrar a los muertos. Hay un detalle muy interesante sobre sus
costumbres alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita, fueron
exhumados huesos de cerdo. En esa época, los primeros israelitas eran el
único pueblo de esa región que no comía cerdo.
P—¿Cuál es la razón?
R—No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque
sus adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes. El
monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los hebreos
con Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia, 500 años
después. Cuando los judíos actuales observan esa prohibición, no hacen más
que perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su pueblo
verificada por la arqueología.
P—En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía
unificada -el reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su hijo,
Salomón, servirán de modelo a las monarquías de Occidente. ¿Tampoco ellos
fueron lo que siempre se creyó?
R—Tampoco en este caso la arqueología ha sido capaz de encontrar pruebas
del imperio que nos legó la Biblia: ni en los archivos egipcios ni en el
subsuelo palestino. David, sucesor del primer rey, Saúl, probablemente
existió entre 1010 y 970 a.C. Una única estela encontrada en el santuario
de Tel Dan, en el norte de Palestina, menciona "la casa de David". Pero
nada prueba que se haya tratado del conquistador que evocan las
Escrituras, capaz de derrotar a Goliat. Es improbable que David haya sido
capaz de conquistas militares a más de un día de marcha de Judá. La
Jerusalén de entonces, escogida por el soberano como su capital, era un
pequeño poblado, rodeado de aldeas poco habitadas. ¿Dónde el más
carismático de los reyes hubiera podido reclutar los soldados y reunir el
armamento necesarios para conquistar y conservar un imperio que se
extendía desde el Mar Rojo, al Sur, hasta Siria, al Norte? Salomón,
constructor del Templo y del palacio de Samaria, probablemente tampoco
haya sido el personaje glorioso que nos legó la Biblia.
P—¿Y de dónde salieron sus fabulosos establos para 400.000 caballos, cuyos
vestigios sí se han encontrado?
R—Fueron criaderos instalados en el Sur por el reino de Israel varios
decenios más tarde. A la muerte de Salomón, alrededor del 933 a.C., las
tribus del norte de Palestina se separaron del reino unificado de Judá y
constituyeron el reino de Israel. Un reino que, contrariamente a lo que
afirma la Biblia, se desarrolló rápido, económica y políticamente. Los
textos sagrados nos describen las tribus del Norte como bandas de
fracasados y pusilánimes, inclinados al pecado y a la idolatría. Sin
embargo, la arqueología nos da buenas razones para creer que, de las dos
entidades existentes, la meridional (Judá) fue siempre más pobre, menos
poblada, más rústica y menos influyente. Hasta el día en que alcanzó una
prosperidad espectacular. Esto se produjo después de la caída del reino
nórdico de Israel, ocupado por el poderoso imperio asirio, que no sólo
deportó hacia Babilonia a los israelitas, sino que además instaló a su
propia gente en esas fértiles tierras.
P—¿Fue, entonces, durante el reino de Josías en Judá cuando surgió la idea
de ese texto que se transformaría en fundamento de nuestra civilización
occidental y origen del monoteísmo?
R—Hacia fines del siglo VII a.C. hubo en Judá un fermento espiritual sin
precedente y una intensa agitación política. Una coalición heteróclita de
funcionarios de la corte sería responsable de la confección de una saga
épica compuesta por una colección de relatos históricos, recuerdos,
leyendas, cuentos populares, anécdotas, predicciones y poemas antiguos.
Esa obra maestra de la literatura -mitad composición original, mitad
adaptación de versiones anteriores- pasó por ajustes y mejoras antes de
servir de fundamento espiritual a los descendientes del pueblo de Judá y a
innumerables comunidades en todo el mundo.
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
Koji
2007-01-08 19:37:41 UTC
Permalink
Post by ><(((((@>
Es el mismo pirado que dice que Abraham no existió
porque no ha encontrado las huellas de su caravana.
Alguna cita al respecto?
><(((((@>
2007-01-09 22:22:41 UTC
Permalink
Post by Koji
Post by ><(((((@>
Es el mismo pirado que dice que Abraham no existió
porque no ha encontrado las huellas de su caravana.
Alguna cita al respecto?
La has puesto tu
¿Lees y entiendes lo que pones?
____________________

R-Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la
historia de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien
ordenadas: los Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la
conquista de Canaán, el reino de los Jueces, el establecimiento de la
monarquía. Haciendo cálculos, Abraham debería de haber partido hacia
Canaán unos 2100 años antes de Cristo.

P-¿Y no es así?

R-No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia
el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán,
se reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se
produjo ningún movimiento masivo de población.
___________________


¿es que este personajillo, al que parece que tanto admiras,
es capaz de localizar huellas de un pequeño grupo
hace 4.00 años
que salio de su tierra y fue hacia donde Dios le indico?

es tan ridículo, como los que le hacéis coro.
tex.
Koji
2007-01-09 23:06:04 UTC
Permalink
Post by ><(((((@>
Post by Koji
Post by ><(((((@>
Es el mismo pirado que dice que Abraham no existió
porque no ha encontrado las huellas de su caravana.
Alguna cita al respecto?
La has puesto tu
¿Lees y entiendes lo que pones?
Me refiero a algo que haga referencia a tu comentario, INUTIL.
Post by ><(((((@>
____________________
R-Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la
historia de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien
ordenadas: los Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la
conquista de Canaán, el reino de los Jueces, el establecimiento de la
monarquía. Haciendo cálculos, Abraham debería de haber partido hacia
Canaán unos 2100 años antes de Cristo.
P-¿Y no es así?
R-No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia
el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán,
se reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se
produjo ningún movimiento masivo de población.
___________________
¿es que este personajillo, al que parece que tanto admiras,
es capaz de localizar huellas de un pequeño grupo
hace 4.00 años
que salio de su tierra y fue hacia donde Dios le indico?
Que INUTIL eres, piensas que las huellas que busca este "personajillo",
son huellas fisicas??, las huellas de los carros??

Que ignorante eres y como te enorgulleces de ello.
Post by ><(((((@>
es tan ridículo, como los que le hacéis coro.
ridiculo??, jajaja, mirate un poco y veras lo que es caer en el ridiculo.
libera
2007-01-11 11:01:26 UTC
Permalink
Post by ><(((((@>
Post by Koji
Post by ><(((((@>
Es el mismo pirado que dice que Abraham no existió
porque no ha encontrado las huellas de su caravana.
Alguna cita al respecto?
La has puesto tu
¿Lees y entiendes lo que pones?
____________________
R-Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la
historia de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien
ordenadas: los Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la
conquista de Canaán, el reino de los Jueces, el establecimiento de la
monarquía. Haciendo cálculos, Abraham debería de haber partido hacia
Canaán unos 2100 años antes de Cristo.
P-¿Y no es así?
R-No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia
el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán,
se reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se
produjo ningún movimiento masivo de población.
___________________
¿es que este personajillo, al que parece que tanto admiras,
es capaz de localizar huellas de un pequeño grupo
hace 4.00 años
que salio de su tierra y fue hacia donde Dios le indico?
es tan ridículo, como los que le hacéis coro.
tex.
Lo único que hace muy bien éste koji, es poner INUTIL en mayúscula,
para creérse
superior a los creyentes....

Pero ya se sabe de qué pie kojiea...
Koji
2007-01-11 13:17:21 UTC
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Post by libera
Lo único que hace muy bien éste koji, es poner INUTIL en mayúscula,
para creérse
superior a los creyentes....
Falso, ya te dije en una ocasion que es una definicion demostrada por la
experiencia.
Post by libera
Pero ya se sabe de qué pie kojiea...
Uysssss, que graciosaaaaaaaaaaaa ....
libera
2007-01-11 11:15:10 UTC
Permalink
Post by Koji
Lo cual me hace pensar en cuantas otras mentiras se contaran en esos textos.
El arqueólogo Israel Finkelstein, director del Instituto de Arqueología
de la Universidad de Tel Aviv, ha buscado evidencias que arrojen luz
sobre los eventos narrados en el Pentateuco (los cinco primeros libros
de la Biblia: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), por lo
que ahora tenemos una idea más clara sobre los orígenes del pueblo de
Israel y los escritos que dieron origen al monoteísmo.
La siguiente es una entrevista concedida por el arqueólogo a la
periodista Luisa Corradini en Israel.
Entrevista hecha para el diarío LA NACIÓN. Publicada el 25 de enero de 2006
P-Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había
dictado las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes
sacerdotes israelitas.
R-Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés
era el autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo
escribió poco antes de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué,
de los Jueces y de Samuel eran archivos sagrados, obtenidos y
conservados por el profeta Samuel en el santuario de Silo, y los libros
de los Reyes venían de la pluma del profeta Jeremías. Así también, David
era el autor de los Salmos y Salomón, el de los Proverbios y el del
Cantar de los Cantares.
P-Y sin embargo?
R-Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había
escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la
investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo
es posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del
Pentateuco cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros,
describe el momento y las circunstancias de su propia muerte?
P-Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más
reciente.
R-La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico
del Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el
siglo VII antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la
monarquía tardía del reino de Judá, destinada a propagar la ideología y
las necesidades de ese reino. Creo que la historia deuteronómica fue
compilada, durante el reino de Josías, a fin de servir de fundamento
ideológico a ambiciones políticas y reformas religiosas particulares.
P-Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la
Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones
cronológicas precisas.
R-Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la
historia de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien
ordenadas: los Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la
conquista de Canaán, el reino de los Jueces, el establecimiento de la
monarquía. Haciendo cálculos, Abraham debería de haber partido hacia
Canaán unos 2100 años antes de Cristo.
P-¿Y no es así?
R-No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia
el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán,
se reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se
produjo ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da
indicios que permiten precisar el momento de la composición final del
libro de los Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está
llena de camellos2. Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario
sólo fue domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la
era cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en
Medio Oriente mucho después del año 1000 a.C. La historia de José dice
que la caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y
láudano". Esa inscripción corresponde al comercio realizado por los
mercaderes árabes bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y
VII a.C.3 Otro hecho anacrónico es la primera aparición de los filisteos
en el relato, cuando Isaac encuentra a Abimelech, rey de los filisteos4.
Esos filisteos -grupo migratorio proveniente del mar Egeo o de Asia
Menor- se establecieron en la llanura litoral de Canaán a partir de 1200
a.C. Esos y otros detalles prueban que esos textos fueron escritos entre
los siglos VIII y VII a.C.
P-El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas
de Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de
los episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?
R-Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron
430 años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida,
guiados por Moisés, a mediados del siglo XV a.C. Otra posibilidad es que
ese viaje se haya producido dos siglos después. Los textos sagrados
afirman que 600.000 hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante
40 años por el desierto antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés
selló la alianza de su pueblo con Dios. Sin embargo, los archivos
egipcios, que consignaban todos los acontecimientos administrativos del
reino faraónico, no conservaron ningún rastro de una presencia judía
durante más de cuatro siglos en su territorio. Tampoco existían, en esas
fechas, muchos sitios mencionados en el relato. Las ciudades de Pitom y
Ramsés, que habrían sido construidas por los hebreos esclavos antes de
partir, no existían en el siglo XV a.C. En cuanto al Éxodo, desde el
punto de vista científico no resiste el análisis.
P-¿Por qué?
R-Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la
región una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y
equipados. Nada, desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado
de los pueblos de Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de
israelitas que hubieran huido por el desierto durante 40 años tendrían
que haber llamado la atención de esas tropas. Sin embargo, ni una estela
de la época hace referencia a esa gente. Tampoco existieron las grandes
batallas mencionadas en los textos sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos
muros se desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era
entonces un pobre caserío. Tampoco existían otros sitios célebres, como
Bersheba o Edom. No había ningún rey en Edom para enfrentar a los
israelitas. Esos sitios existieron, pero mucho tiempo después del Exodo,
mucho después de la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay
rastros dejados por esa gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido
capaces de hallar rastros de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A
menos que esa multitud nunca se haya detenido a dormir, comer o
descansar: no existe el menor indicio de su paso por el desierto.
P-En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.
R-Nunca. Porque ya estaban allí. Los primeros israelitas eran pastores
nómadas de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el
siglo XII a.C. Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la
agricultura, aisladas unas de otras, sin administración ni organización
política. Todas las excavaciones en la región exhumaron vestigios de
poblados con silos para cereales, pero también de corrales
rudimentarios. Esto nos lleva a pensar que esos individuos habían sido
nómadas que se convirtieron en agricultores. Pero ésa fue la tercera ola
de instalación sedentaria registrada en la región desde el 3500 a.C.
Esos pobladores pasaban alternativamente del sedentarismo al nomadismo
pastoral con mucha facilidad.
P-¿Por qué?
R-Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los
pueblos autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la
actividad agrícola a la pastoral en función de las condiciones
políticas, económicas o climáticas. En este caso, en épocas de
nomadismo, esos grupos intercambiaban la carne de sus manadas por
cereales con las ricas ciudades cananeas del litoral. Pero cuando éstas
eran víctimas de invasiones, crisis económicas o sequías, esos pastores
se veían forzados a procurarse los granos necesarios para su
subsistencia y se instalaban a cultivar en las colinas. Ese proceso es
el opuesto al que relata la Biblia: la emergencia de Israel fue el
resultado, no la causa, del derrumbe de la cultura cananea.
P-Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de
Canaán, ¿cómo identificarlos?
la lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los
tabúes alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún
indicio revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de
vestirse o de enterrar a los muertos. Hay un detalle muy interesante
sobre sus costumbres alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita,
fueron exhumados huesos de cerdo. En esa época, los primeros israelitas
eran el único pueblo de esa región que no comía cerdo.
P-¿Cuál es la razón?
R-No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque
sus adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes.
El monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los
hebreos con Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia,
500 años después. Cuando los judíos actuales observan esa prohibición,
no hacen más que perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su
pueblo verificada por la arqueología.
P-En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía
unificada -el reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su
hijo, Salomón, servirán de modelo a las monarquías de Occidente.
¿Tampoco ellos fueron lo que siempre se creyó?
R-Tampoco en este caso la arqueología ha sido capaz de encontrar pruebas
del imperio que nos legó la Biblia: ni en los archivos egipcios ni en el
subsuelo palestino. David, sucesor del primer rey, Saúl, probablemente
existió entre 1010 y 970 a.C. Una única estela encontrada en el
santuario de Tel Dan, en el norte de Palestina, menciona "la casa de
David". Pero nada prueba que se haya tratado del conquistador que evocan
las Escrituras, capaz de derrotar a Goliat. Es improbable que David haya
sido capaz de conquistas militares a más de un día de marcha de Judá. La
Jerusalén de entonces, escogida por el soberano como su capital, era un
pequeño poblado, rodeado de aldeas poco habitadas. ¿Dónde el más
carismático de los reyes hubiera podido reclutar los soldados y reunir
el armamento necesarios para conquistar y conservar un imperio que se
extendía desde el Mar Rojo, al Sur, hasta Siria, al Norte? Salomón,
constructor del Templo y del palacio de Samaria, probablemente tampoco
haya sido el personaje glorioso que nos legó la Biblia.
P-¿Y de dónde salieron sus fabulosos establos para 400.000 caballos,
cuyos vestigios sí se han encontrado?
R-Fueron criaderos instalados en el Sur por el reino de Israel varios
decenios más tarde. A la muerte de Salomón, alrededor del 933 a.C., las
tribus del norte de Palestina se separaron del reino unificado de Judá y
constituyeron el reino de Israel. Un reino que, contrariamente a lo que
afirma la Biblia, se desarrolló rápido, económica y políticamente. Los
textos sagrados nos describen las tribus del Norte como bandas de
fracasados y pusilánimes, inclinados al pecado y a la idolatría. Sin
embargo, la arqueología nos da buenas razones para creer que, de las dos
entidades existentes, la meridional (Judá) fue siempre más pobre, menos
poblada, más rústica y menos influyente. Hasta el día en que alcanzó una
prosperidad espectacular. Esto se produjo después de la caída del reino
nórdico de Israel, ocupado por el poderoso imperio asirio, que no sólo
deportó hacia Babilonia a los israelitas, sino que además instaló a su
propia gente en esas fértiles tierras.
P-¿Fue, entonces, durante el reino de Josías en Judá cuando surgió la
idea de ese texto que se transformaría en fundamento de nuestra
civilización occidental y origen del monoteísmo?
R-Hacia fines del siglo VII a.C. hubo en Judá un fermento espiritual sin
precedente y una intensa agitación política. Una coalición heteróclita
de funcionarios de la corte sería responsable de la confección de una
saga épica compuesta por una colección de relatos históricos, recuerdos,
leyendas, cuentos populares, anécdotas, predicciones y poemas antiguos.
Esa obra maestra de la literatura -mitad composición original, mitad
adaptación de versiones anteriores- pasó por ajustes y mejoras antes de
servir de fundamento espiritual a los descendientes del pueblo de Judá y
a innumerables comunidades en todo el mundo.
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
Venga, voy a imitarte Koji-to, lo has sacado de aquí:
www.sindioses.org/examenreligiones/arqueobiblica.html -

Saludos.
Koji
2007-01-11 13:19:07 UTC
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Post by libera
Post by Koji
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
www.sindioses.org/examenreligiones/arqueobiblica.html -
Saludos.
Pues no, lo lei directamente del periodico.

Pero la pagina es muy interesante, me la apunto, le has dado un vistazo?

No me respondes a la pregunta?
a***@yahoo.com
2007-01-11 12:29:34 UTC
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Esa información está algo atrasada, y controvertida. Una cosa es que
se crea o no en la intervención divina, en algún hecho hiórico,
trátese del Exodo o de la Conquista de América, otra el si los textos
antiguos se basan en algun hecho real que grosso modo se corresponda
con lo que dicen.ç
Y efectivamente este año ha salido un estudio bastante pormenorizado
precisamente de la historia del Exodo tiene corroboración histórica
por varias fuentes, por un lado las egipcias que describen el mismo
hecho, otro las de la civilización cretense del momento, donde se
refugiaron varios de los que salieron de egipto, y que han legado
reproducciones, las únicas que se tienen, en artefactos en oro del
Arca de la Alianza. Incluso hay una explicación científica
pormenorizada del asunto de las famosas 10 plagas, todas realacionadas
con la erupción de un volcán en la isla de Santorini.

http://www.doig.net/OT_Chronology.htm
http://www.torrentreactor.to/torrents/download_198452

Evidentemente, esto no implica que Dios haya hablado con un tal Moises,
y que le haya dado las tablas de la alianza ni cosas parecidas. Pero el
hecho de que entorno a 1500 aC un grupo de personas homogeneo (con
similar cultura, etc, y que se consideraban parte de una misma
comunidad) que provenían originalmente de la zona del
Sinaí-Palestina, abandonaron Egipto y que fueron perseguidos por las
tropas del faraón, etc., etc., si se puede establecer que ha ocurrido
con mucha certidumbre. El problema hasta ahora estaba en que los
arqueólogos estaban buscando en la época equivocada, unos 200-300
años después de los hechos, por la simple y pura razón de asimilar
el nombre de un faraón a otro, ignorando no tan solo lo que se dice en
el libro del Éxodo sino los mismos restos literarios egipcios.
Post by Koji
Lo cual me hace pensar en cuantas otras mentiras se contaran en esos textos.
El arqueólogo Israel Finkelstein, director del Instituto de Arqueología
de la Universidad de Tel Aviv, ha buscado evidencias que arrojen luz
sobre los eventos narrados en el Pentateuco (los cinco primeros libros
de la Biblia: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), por lo
que ahora tenemos una idea más clara sobre los orígenes del pueblo de
Israel y los escritos que dieron origen al monoteísmo.
La siguiente es una entrevista concedida por el arqueólogo a la
periodista Luisa Corradini en Israel.
Entrevista hecha para el diarío LA NACIÓN. Publicada el 25 de enero de 2006
P-Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había
dictado las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes
sacerdotes israelitas.
R-Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés
era el autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo
escribió poco antes de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué,
de los Jueces y de Samuel eran archivos sagrados, obtenidos y
conservados por el profeta Samuel en el santuario de Silo, y los libros
de los Reyes venían de la pluma del profeta Jeremías. Así también, David
era el autor de los Salmos y Salomón, el de los Proverbios y el del
Cantar de los Cantares.
P-Y sin embargo?
R-Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había
escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la
investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo
es posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del
Pentateuco cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros,
describe el momento y las circunstancias de su propia muerte?
P-Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más
reciente.
R-La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico
del Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el
siglo VII antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la
monarquía tardía del reino de Judá, destinada a propagar la ideología y
las necesidades de ese reino. Creo que la historia deuteronómica fue
compilada, durante el reino de Josías, a fin de servir de fundamento
ideológico a ambiciones políticas y reformas religiosas particulares.
P-Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la
Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones
cronológicas precisas.
R-Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la
historia de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien
ordenadas: los Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la
conquista de Canaán, el reino de los Jueces, el establecimiento de la
monarquía. Haciendo cálculos, Abraham debería de haber partido hacia
Canaán unos 2100 años antes de Cristo.
P-¿Y no es así?
R-No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los
patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia
el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán,
se reveló ilusoria. La arqueología ha probado que en esa época no se
produjo ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da
indicios que permiten precisar el momento de la composición final del
libro de los Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está
llena de camellos2. Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario
sólo fue domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la
era cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en
Medio Oriente mucho después del año 1000 a.C. La historia de José dice
que la caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y
láudano". Esa inscripción corresponde al comercio realizado por los
mercaderes árabes bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y
VII a.C.3 Otro hecho anacrónico es la primera aparición de los filisteos
en el relato, cuando Isaac encuentra a Abimelech, rey de los filisteos4.
Esos filisteos -grupo migratorio proveniente del mar Egeo o de Asia
Menor- se establecieron en la llanura litoral de Canaán a partir de 1200
a.C. Esos y otros detalles prueban que esos textos fueron escritos entre
los siglos VIII y VII a.C.
P-El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas
de Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de
los episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?
R-Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron
430 años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida,
guiados por Moisés, a mediados del siglo XV a.C. Otra posibilidad es que
ese viaje se haya producido dos siglos después. Los textos sagrados
afirman que 600.000 hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante
40 años por el desierto antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés
selló la alianza de su pueblo con Dios. Sin embargo, los archivos
egipcios, que consignaban todos los acontecimientos administrativos del
reino faraónico, no conservaron ningún rastro de una presencia judía
durante más de cuatro siglos en su territorio. Tampoco existían, en esas
fechas, muchos sitios mencionados en el relato. Las ciudades de Pitom y
Ramsés, que habrían sido construidas por los hebreos esclavos antes de
partir, no existían en el siglo XV a.C. En cuanto al Éxodo, desde el
punto de vista científico no resiste el análisis.
P-¿Por qué?
R-Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la
región una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y
equipados. Nada, desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado
de los pueblos de Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de
israelitas que hubieran huido por el desierto durante 40 años tendrían
que haber llamado la atención de esas tropas. Sin embargo, ni una estela
de la época hace referencia a esa gente. Tampoco existieron las grandes
batallas mencionadas en los textos sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos
muros se desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era
entonces un pobre caserío. Tampoco existían otros sitios célebres, como
Bersheba o Edom. No había ningún rey en Edom para enfrentar a los
israelitas. Esos sitios existieron, pero mucho tiempo después del Exodo,
mucho después de la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay
rastros dejados por esa gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido
capaces de hallar rastros de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A
menos que esa multitud nunca se haya detenido a dormir, comer o
descansar: no existe el menor indicio de su paso por el desierto.
P-En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.
R-Nunca. Porque ya estaban allí. Los primeros israelitas eran pastores
nómadas de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el
siglo XII a.C. Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la
agricultura, aisladas unas de otras, sin administración ni organización
política. Todas las excavaciones en la región exhumaron vestigios de
poblados con silos para cereales, pero también de corrales
rudimentarios. Esto nos lleva a pensar que esos individuos habían sido
nómadas que se convirtieron en agricultores. Pero ésa fue la tercera ola
de instalación sedentaria registrada en la región desde el 3500 a.C.
Esos pobladores pasaban alternativamente del sedentarismo al nomadismo
pastoral con mucha facilidad.
P-¿Por qué?
R-Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los
pueblos autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la
actividad agrícola a la pastoral en función de las condiciones
políticas, económicas o climáticas. En este caso, en épocas de
nomadismo, esos grupos intercambiaban la carne de sus manadas por
cereales con las ricas ciudades cananeas del litoral. Pero cuando éstas
eran víctimas de invasiones, crisis económicas o sequías, esos pastores
se veían forzados a procurarse los granos necesarios para su
subsistencia y se instalaban a cultivar en las colinas. Ese proceso es
el opuesto al que relata la Biblia: la emergencia de Israel fue el
resultado, no la causa, del derrumbe de la cultura cananea.
P-Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de
Canaán, ¿cómo identificarlos?
la lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los
tabúes alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún
indicio revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de
vestirse o de enterrar a los muertos. Hay un detalle muy interesante
sobre sus costumbres alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita,
fueron exhumados huesos de cerdo. En esa época, los primeros israelitas
eran el único pueblo de esa región que no comía cerdo.
P-¿Cuál es la razón?
R-No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque
sus adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes.
El monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los
hebreos con Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia,
500 años después. Cuando los judíos actuales observan esa prohibición,
no hacen más que perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su
pueblo verificada por la arqueología.
P-En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía
unificada -el reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su
hijo, Salomón, servirán de modelo a las monarquías de Occidente.
¿Tampoco ellos fueron lo que ...
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Koji
2007-01-11 16:59:26 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Esa información está algo atrasada, y controvertida. Una cosa es que
se crea o no en la intervención divina, en algún hecho hiórico,
trátese del Exodo o de la Conquista de América, otra el si los textos
antiguos se basan en algun hecho real que grosso modo se corresponda
con lo que dicen.ç
Y efectivamente este año ha salido un estudio bastante pormenorizado
precisamente de la historia del Exodo tiene corroboración histórica
por varias fuentes, por un lado las egipcias que describen el mismo
hecho,
El de la salida de los hicsos? y unos hebreos a continuacion?

La arqueologia habla solo de la salida de los hicsos, no hay nada al
respecto de hebreos.
Post by a***@yahoo.com
otro las de la civilización cretense del momento, donde se
refugiaron varios de los que salieron de egipto, y que han legado
reproducciones, las únicas que se tienen, en artefactos en oro del
Arca de la Alianza. Incluso hay una explicación científica
pormenorizada del asunto de las famosas 10 plagas, todas realacionadas
con la erupción de un volcán en la isla de Santorini.
http://www.doig.net/OT_Chronology.htm
http://www.torrentreactor.to/torrents/download_198452
No encuentro datos relevantes al respecto de un exodo hebreo ...

Respecto al archivo ... puedes aportar texto que hable sobre lo de
santorin y las plagas egipcias?

Me gustaria saber las explicaciones relacionadas con santorin al respecto.
Post by a***@yahoo.com
Evidentemente, esto no implica que Dios haya hablado con un tal Moises,
y que le haya dado las tablas de la alianza ni cosas parecidas. Pero el
hecho de que entorno a 1500 aC un grupo de personas homogeneo (con
similar cultura, etc, y que se consideraban parte de una misma
comunidad) que provenían originalmente de la zona del
Sinaí-Palestina, abandonaron Egipto y que fueron perseguidos por las
tropas del faraón, etc., etc., si se puede establecer que ha ocurrido
con mucha certidumbre.
Respecto a los hicsos, asi es, respecto a los hebreos, no lo tengo tan
claro.

El problema hasta ahora estaba en que los
Post by a***@yahoo.com
arqueólogos estaban buscando en la época equivocada, unos 200-300
años después de los hechos, por la simple y pura razón de asimilar
el nombre de un faraón a otro, ignorando no tan solo lo que se dice en
el libro del Éxodo sino los mismos restos literarios egipcios.
Y que han encontrado al buscar "en el lugar correcto"? Lo que he leido
hasta ahora es lo que ya se sabia.
Suzudo
2007-01-14 22:45:40 UTC
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Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
Esa información está algo atrasada, y controvertida. Una cosa es que
se crea o no en la intervención divina, en algún hecho hiórico,
trátese del Exodo o de la Conquista de América, otra el si los textos
antiguos se basan en algun hecho real que grosso modo se corresponda
con lo que dicen.ç
Y efectivamente este año ha salido un estudio bastante pormenorizado
precisamente de la historia del Exodo tiene corroboración histórica
por varias fuentes, por un lado las egipcias que describen el mismo
hecho,
El de la salida de los hicsos? y unos hebreos a continuacion?
La arqueologia habla solo de la salida de los hicsos, no hay nada al
respecto de hebreos.
Hay un documental realizado hace poco y pensado para satisfacer a los
literalistas, está lleno de interpretaciones tipo las que ven en la
estela de Palenque una nave espacial.

En relación con el tema te recomiendo "Leyendas de la Tierra" de Dorothy
Vitaliano (ISBN: 84-345-8947-8):

La inscripción de El Arish <<[...] cuenta que durante el tiempo de la
oscuridad y de las tempestades el rey Thom (o Thoum) condujo a sus
fuerzas a luchar contra los "compañeros de Apopi" (el dios egipcio de la
Oscuridad), y que se perdió en un remolino en un lugar denominado
Pi-Kharoti[...]>>

Me parece que es lo mejor que hay sobre eso. Lo demás es confundir a los
israelitas con los pueblos del mar y otras cosas. Y hay algo interesante
¡Cónmo se sabe que los egipcios tenían esclavos? La momia de un capataz
tenía los huesos destrozados de cargar peso y en su tumba habían dibujos de

Otra cita del libro:

<< En el papiro del Hermitage, en Leningrado, hay pasajes como el siguiente:

"El Sol queda velado y no brilla a la vista del hombre. Nadie puede
vivir cuando el Sol queda velado por las nubes.
Nadie sabe que es el mediodía... su sombra no se percibe. NO hay brillo
cuando él (el Sol) está oculto... está en el cielo como la Luna.
El río está seco, incluso el río de Egipo.
El viento del dur soplará contra el viento del norte.
La Tierra está cayendo en la desdicha.
Esta tierra debe de estar perturbada.
Te enseñaré una tierra que está cabeza abajo: en ella sucede lo que
nunca ha ocurrido antes."


Y en el papiro de Ipuwer, del museo de Leiden, se dice:

"La plaga se extiende por toda la Tierra.
La sangre se halla en todas partes. El río está rojo. Los hombres se
acobardaban tras probarlo... y tienen sed después del agua (de beber).
¡Todo está en ruinas! Puertas, columnas y muros se consumen por el
fuego. Las ciudades están destruidas. ¡Oh, que cese el ruido de la
Tierra y no haya más tumultos!
Los árboles están destruidos. No se encuentran frutas ni hierbas...
hambre... los granos han muerto por doquier.
Todos los animales, sus corazones lloran... el ganado se lamenta.
Mirad, el ganado se ha extraviado y no hay nadie que lo reúna.
La tierra está sin luz."


Y, finalmente una inscripción en un altar de El Arish, que se ha
indicado como perteneciente a la época de Ptolomeo, o a los tiempos
helenísticos, relata hechos que sucedieron durante el reinado de un rey
Thom (o Thoum):

"La tierra está muy afligida. La maldad ha caído sobre esta Tierra...
Hubo un gran trastorno en la morada...
Nadie dejó el palacio durante nueve días, y en esos nueve días de
trastornos hubo una tempestad que ni los hombres ni los dioses veían la
cara de su vecino." >> de "Leyendas de la Tierra" de Dorothy
Vitaliano (ISBN: 84-345-8947-8)

Lo contado parece que es de la dinastía XVIII

Por las referencias el faraón sería un Tuthmmosis. Dorothy Vitaliano
conjetura que fue Tuthmosis III suponiendo que hubo un éxodo hebreo
desde Egipto iniciado 480 años antes de que salomón iniciara la
construcción del templo
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
otro las de la civilización cretense del momento, donde se
refugiaron varios de los que salieron de egipto, y que han legado
reproducciones, las únicas que se tienen, en artefactos en oro del
Arca de la Alianza. Incluso hay una explicación científica
pormenorizada del asunto de las famosas 10 plagas, todas realacionadas
con la erupción de un volcán en la isla de Santorini.
Primero el volcón de Tera no tuvo una erupción normal sinó que estalló
hundiéndose la caldera y ello supuso un daño grave a la civilización
minoica la cual perdió lo que tenía en la isla de Tera pero abandonó
Creta que sufrió graves consecuencias directas de la explosión. Encima
parece que fue saqueada aprovechando que sus habitantes no regresaron
rápidamente otra vez y estos cuando volvieron no poblaron las mismas
zonas asentándose en zonas mucho peores para vivir con menores recursos
llevados por el terror de lo vivido. Así ¿Cómo se se refugiaron en Creta
saliendo de Egipto por la explosión de Santorini si Creta fue la mayor
afectada por esa explosión, muchísimo más que Egipto?
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
http://www.doig.net/OT_Chronology.htm
http://www.torrentreactor.to/torrents/download_198452
No encuentro datos relevantes al respecto de un exodo hebreo ...
Que sepa se encontró una tumba de un capataz la momia del cual mostraba
tener daños graves en los huesos por llevar grandes pesos así como
grabados en la tumba mostrando la construcción de obras para el faraón.
Bueno ¿los egipcios tenían esclavos? ¿de donde sale eso? ¿de la Biblia?

Si un pueblo huyendo de una guerra o una hambruna pedía refugio en
Egipto se le podía conceder refugio en tierras del faraón con la
condición que trabajara para el faraón o largo. :P
Post by Koji
Respecto al archivo ... puedes aportar texto que hable sobre lo de
santorin y las plagas egipcias?
Me gustaria saber las explicaciones relacionadas con santorin al respecto.
Post by a***@yahoo.com
Evidentemente, esto no implica que Dios haya hablado con un tal Moises,
y que le haya dado las tablas de la alianza ni cosas parecidas. Pero el
hecho de que entorno a 1500 aC un grupo de personas homogeneo (con
similar cultura, etc, y que se consideraban parte de una misma
comunidad) que provenían originalmente de la zona del
Sinaí-Palestina, abandonaron Egipto y que fueron perseguidos por las
tropas del faraón, etc., etc., si se puede establecer que ha ocurrido
con mucha certidumbre.
Respecto a los hicsos, asi es, respecto a los hebreos, no lo tengo tan
claro.
El problema hasta ahora estaba en que los
Post by a***@yahoo.com
arqueólogos estaban buscando en la época equivocada, unos 200-300
años después de los hechos, por la simple y pura razón de asimilar
el nombre de un faraón a otro, ignorando no tan solo lo que se dice en
el libro del Éxodo sino los mismos restos literarios egipcios.
Y que han encontrado al buscar "en el lugar correcto"? Lo que he leido
hasta ahora es lo que ya se sabia.
Shilima khemen
--
De: Suzudo
Fecha: 03/09/2006 23:25 GTM+2
Hilo: Re: Hoy aula de religión: Evolucionismo
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/5c1f22157db3ab3f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 30/08/2006 23:09 GTM+2
Hilo: Re: evolución (o la mentira más grande jamás contada)
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/c4ed34fbc7bf63cc?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 07/09/2006 22:52 GTM+2
Hilo: Re: Preguntas a los evolucionistas
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/130377e970385d6f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 02/09/2006 16:43 GTM+2
Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/77c5e275e1d1122f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 31/08/2006 18:56 GTM+2
Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/647388da9e256c7e?dmode=source

**
http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/e02cd10928744c87?dmode=source
**



De: Suzudo
Fecha: 30/08/2006 23:12 GTM+2
Hilo: Re: La Cronologia Del Eslabon Perdido
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/5d87436abee0b0a7?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 07/09/2006 22:17 GTM+2
Hilo: Re: Si tuviera una visión
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/f5ebbd275008f1eb?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: Lun 14 ago 2006 - 18:34 GTM+2
Hilo: Evolución Diseño Inteligente
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/862ca49214c0795f?dmode=source



***************


De: Suzudo
Fecha: 02 May 2006 07:24:34 +0200
Hilo: El más patético intento de responder al reto de la Complejidad
Irreducible
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/b06919b4646dec1e?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 04 Nov 2006 01:11:53 +0100
Hilo: Mutaciones "benéficas" en el cuerpo humano?
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/22735bd9188ec36a?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 30 Aug 2006 23:08:44 +0200
Hilo: Algunos Sapos Refutan La Evolución
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/163f369745346f7c?dmode=source
Koji
2007-01-14 23:33:58 UTC
Permalink
Post by Suzudo
En relación con el tema te recomiendo "Leyendas de la Tierra" de Dorothy
Gracias, si mis prejuicios no lo impiden, lo leere. :)
a***@yahoo.com
2007-01-15 10:06:46 UTC
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No se de que hablas. La arqueología hablar de la salida de los Iksos y
gente proveniente de oste de Asia, lo que ahora es Medio Oriente, o se
le llama así. A qué llamas tu hebreos entorno a 1500 aC? a gente que
creía en un libro que aun no había sido escrito?. La formación de la
religión judía, la misma escritura de la Biblia, y de una cultura
común distribuida en dos reinos (Judea e Isarrael) es muy posterios a
esa fecha, como 1000 años o así. Eso no es obvice que tenga sus
tradiciones enraizadas en hechos históricos que afectaor a antepasados
suyos, a todos o a parte de ellos, en tiempos remotos interpretadas de
forma legendaria y milagrosa. El que lo hayan transmitido bajo esa
interpretación, en la versión que se conserva compuesta entorno a
250aC, no implica necesariamente que lo que relatan no tenga
fundamento. De la misma manera que Noe, de haber existido (posiblemente
es una historia basada en leyendas o historias Sumerias) no podía
tratarse de la historia de una familia judia, ni se podría decir que
la leyenda de Adan y Eva se tratara de la leyenda de dos personajes que
fueran judíos.

Según la interpretación a la que he aludido, la erumpción de la isla
de Santorini podía explicar todas las plagas relatadas en la Biblia, e
incluso la presunta división de las aguas, que no habría ocurrido en
el Mar Rojo, si no en una epecie de laguanas o marismas que antes
existían en la zona donde ahora está el Canal del Suez, lugar mucho
más lógico de paso si se trataba de llegar al Sinai que el de
intentar cruzar el Mar Rojo.

Ahora bien, quieres que te de explicaciones una por una de cada una de
las plagas?, hombre, sería mucho más breve que lo leyesras tu. Como
resumen, la Explosión en Santorini, fue una de las de más potencia
que se tenga conocimiento histórico, no tanto como la del Cracatoa
pero comparable, y esto inevitablemetne tuvo que tener efectos
geológicos enormes en toda la zona este del Mediterraneo. Y se pueden
analizar una por una las plagas y compararlas con hechos ocurridos
recientemente en otras partes del mundo. Por ejemplo, que las aguas
estaban teñidas de sangre, se tiene experiencia por moviemientos
seísmicos en zonas de áfrica, que debido a la emanación de CO2
subterrano a través del subsuelo de lagos, etc., el auga temporalmente
adquiere color rojo. La muerte delos primogénitos en una sola noche,
se explica por la costumbre de las familias egipcias de reservar un
cuarto especial para el futuro heredero de la casa colocado en la parte
baja de la vivienda, también hay experiencia en estos lugares de
áfrica, que cuando se producen essa emanaciones de CO2 dentro del
agua, hay un momento, cuando el agua alcanza cierto nivel de
saturación, libera ese CO2 a la atmósfera, y al ser más pesado que
el aire se condensa en las partes bajas, suele disiparse en cuestión
de horas, pero lo suficiente para matar a la gente que duerme cerca del
suelo, esto no son especulaciones, ha habido tribus enteras en África
que han desaparecido por el mismo fenómeno. Y así sucesivamente, la
caida de ceniza del cielo, como consecuencia de nubes de ceniza del
volcan de Santorini, con brasa incandesentes, etc., el que desaparezca
la luz del sol, la concentración de plagas de langostas por fenómenos
atmosféricos de este tipo, el que las ranas salgan de las charcas por
la concentración de CO2, etc.

Evidentemente, una cosa es lo que ocurrió, o pudo ocurrir, y otra muy
diferente la interpretación que se ha dado de ello. Eso es como en
España, quien la de la gana se arroga la erencia de los celtas, o de
los iberos, o de los vascones del siglo no se cuanto, cuando es absurdo
hablar de que aquella gente fueran españoles, vascos, gallegos o lo
que sea, ya que ni si quierea los nombres existían. Pues los hebreos
estaban haciendo lo mismo, tomaron una historia, la interpretaron de la
manera que a ellos les convenía, y se hicieron herederos de todos o
parte de los que participaron en esa historia.
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
Esa información está algo atrasada, y controvertida. Una cosa es que
se crea o no en la intervención divina, en algún hecho hiórico,
trátese del Exodo o de la Conquista de América, otra el si los textos
antiguos se basan en algun hecho real que grosso modo se corresponda
con lo que dicen.ç
Y efectivamente este año ha salido un estudio bastante pormenorizado
precisamente de la historia del Exodo tiene corroboración histórica
por varias fuentes, por un lado las egipcias que describen el mismo
hecho,
El de la salida de los hicsos? y unos hebreos a continuacion?
La arqueologia habla solo de la salida de los hicsos, no hay nada al
respecto de hebreos.
Post by a***@yahoo.com
otro las de la civilización cretense del momento, donde se
refugiaron varios de los que salieron de egipto, y que han legado
reproducciones, las únicas que se tienen, en artefactos en oro del
Arca de la Alianza. Incluso hay una explicación científica
pormenorizada del asunto de las famosas 10 plagas, todas realacionadas
con la erupción de un volcán en la isla de Santorini.
http://www.doig.net/OT_Chronology.htm
http://www.torrentreactor.to/torrents/download_198452
No encuentro datos relevantes al respecto de un exodo hebreo ...
Respecto al archivo ... puedes aportar texto que hable sobre lo de
santorin y las plagas egipcias?
Me gustaria saber las explicaciones relacionadas con santorin al respecto.
Post by a***@yahoo.com
Evidentemente, esto no implica que Dios haya hablado con un tal Moises,
y que le haya dado las tablas de la alianza ni cosas parecidas. Pero el
hecho de que entorno a 1500 aC un grupo de personas homogeneo (con
similar cultura, etc, y que se consideraban parte de una misma
comunidad) que provenían originalmente de la zona del
Sinaí-Palestina, abandonaron Egipto y que fueron perseguidos por las
tropas del faraón, etc., etc., si se puede establecer que ha ocurrido
con mucha certidumbre.
Respecto a los hicsos, asi es, respecto a los hebreos, no lo tengo tan
claro.
El problema hasta ahora estaba en que los
Post by a***@yahoo.com
arqueólogos estaban buscando en la época equivocada, unos 200-300
años después de los hechos, por la simple y pura razón de asimilar
el nombre de un faraón a otro, ignorando no tan solo lo que se dice en
el libro del Éxodo sino los mismos restos literarios egipcios.
Y que han encontrado al buscar "en el lugar correcto"? Lo que he leido
hasta ahora es lo que ya se sabia.
Koji
2007-01-15 14:50:37 UTC
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Post by a***@yahoo.com
No se de que hablas. La arqueología hablar de la salida de los Iksos y
gente proveniente de oste de Asia, lo que ahora es Medio Oriente, o se
le llama así. A qué llamas tu hebreos entorno a 1500 aC? a gente que
creía en un libro que aun no había sido escrito?. La formación de la
religión judía, la misma escritura de la Biblia, y de una cultura
común distribuida en dos reinos (Judea e Isarrael) es muy posterios a
esa fecha, como 1000 años o así. Eso no es obvice que tenga sus
tradiciones enraizadas en hechos históricos que afectaor a antepasados
suyos, a todos o a parte de ellos, en tiempos remotos interpretadas de
forma legendaria y milagrosa. El que lo hayan transmitido bajo esa
interpretación, en la versión que se conserva compuesta entorno a
250aC, no implica necesariamente que lo que relatan no tenga
fundamento. De la misma manera que Noe, de haber existido (posiblemente
es una historia basada en leyendas o historias Sumerias) no podía
tratarse de la historia de una familia judia, ni se podría decir que
la leyenda de Adan y Eva se tratara de la leyenda de dos personajes que
fueran judíos.
Según la interpretación a la que he aludido, la erumpción de la isla
de Santorini podía explicar todas las plagas relatadas en la Biblia, e
incluso la presunta división de las aguas, que no habría ocurrido en
el Mar Rojo, si no en una epecie de laguanas o marismas que antes
existían en la zona donde ahora está el Canal del Suez, lugar mucho
más lógico de paso si se trataba de llegar al Sinai que el de
intentar cruzar el Mar Rojo.
Un fenomeno volcanico que provoca efectos tectonicos a 1000 km de distancia?
Post by a***@yahoo.com
Ahora bien, quieres que te de explicaciones una por una de cada una de
las plagas?, hombre, sería mucho más breve que lo leyesras tu.
Lo que he visto yo no explica nada, era por si tus fuentes eran mas
consistentes.
Post by a***@yahoo.com
Como
resumen, la Explosión en Santorini, fue una de las de más potencia
que se tenga conocimiento histórico, no tanto como la del Cracatoa
pero comparable, y esto inevitablemetne tuvo que tener efectos
geológicos enormes en toda la zona este del Mediterraneo.
Un fenomeno volcanico afecta geologicamente a toda la cuenca este del
mediterraneo?

Y se pueden
Post by a***@yahoo.com
analizar una por una las plagas y compararlas con hechos ocurridos
recientemente en otras partes del mundo. Por ejemplo, que las aguas
estaban teñidas de sangre, se tiene experiencia por moviemientos
seísmicos en zonas de áfrica, que debido a la emanación de CO2
subterrano a través del subsuelo de lagos, etc., el auga temporalmente
adquiere color rojo.
¿? desconocia ese efecto del CO2 disuelto en agua ... sueles tomar agua
con gas para beber?, la que yo tomo es transparente.

La muerte delos primogénitos en una sola noche,
Post by a***@yahoo.com
se explica por la costumbre de las familias egipcias de reservar un
cuarto especial para el futuro heredero de la casa colocado en la parte
baja de la vivienda, también hay experiencia en estos lugares de
áfrica, que cuando se producen essa emanaciones de CO2 dentro del
agua, hay un momento, cuando el agua alcanza cierto nivel de
saturación, libera ese CO2 a la atmósfera, y al ser más pesado que
el aire se condensa en las partes bajas, suele disiparse en cuestión
de horas, pero lo suficiente para matar a la gente que duerme cerca del
suelo, esto no son especulaciones, ha habido tribus enteras en África
que han desaparecido por el mismo fenómeno.
Si, en cuencas volcanicas de africa, no de grecia.

Y así sucesivamente, la
Post by a***@yahoo.com
caida de ceniza del cielo, como consecuencia de nubes de ceniza del
volcan de Santorini, con brasa incandesentes, etc., el que desaparezca
la luz del sol,
Esto es lo unico que podria tener algun sentido.

la concentración de plagas de langostas por fenómenos
Post by a***@yahoo.com
atmosféricos de este tipo, el que las ranas salgan de las charcas por
la concentración de CO2, etc.
Todo lo explica el CO2?, ya te digo que me resulta dificil de creer que
una explosion volcanica en grecia resulte en esos efectos en egipto, a
1000 km de distancia.
Post by a***@yahoo.com
Evidentemente, una cosa es lo que ocurrió, o pudo ocurrir, y otra muy
diferente la interpretación que se ha dado de ello. Eso es como en
España, quien la de la gana se arroga la erencia de los celtas, o de
los iberos, o de los vascones del siglo no se cuanto, cuando es absurdo
hablar de que aquella gente fueran españoles, vascos, gallegos o lo
que sea, ya que ni si quierea los nombres existían. Pues los hebreos
estaban haciendo lo mismo, tomaron una historia, la interpretaron de la
manera que a ellos les convenía, y se hicieron herederos de todos o
parte de los que participaron en esa historia.
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
Esa información está algo atrasada, y controvertida. Una cosa es que
se crea o no en la intervención divina, en algún hecho hiórico,
trátese del Exodo o de la Conquista de América, otra el si los textos
antiguos se basan en algun hecho real que grosso modo se corresponda
con lo que dicen.ç
Y efectivamente este año ha salido un estudio bastante pormenorizado
precisamente de la historia del Exodo tiene corroboración histórica
por varias fuentes, por un lado las egipcias que describen el mismo
hecho,
El de la salida de los hicsos? y unos hebreos a continuacion?
La arqueologia habla solo de la salida de los hicsos, no hay nada al
respecto de hebreos.
Post by a***@yahoo.com
otro las de la civilización cretense del momento, donde se
refugiaron varios de los que salieron de egipto, y que han legado
reproducciones, las únicas que se tienen, en artefactos en oro del
Arca de la Alianza. Incluso hay una explicación científica
pormenorizada del asunto de las famosas 10 plagas, todas realacionadas
con la erupción de un volcán en la isla de Santorini.
http://www.doig.net/OT_Chronology.htm
http://www.torrentreactor.to/torrents/download_198452
No encuentro datos relevantes al respecto de un exodo hebreo ...
Respecto al archivo ... puedes aportar texto que hable sobre lo de
santorin y las plagas egipcias?
Me gustaria saber las explicaciones relacionadas con santorin al respecto.
Post by a***@yahoo.com
Evidentemente, esto no implica que Dios haya hablado con un tal Moises,
y que le haya dado las tablas de la alianza ni cosas parecidas. Pero el
hecho de que entorno a 1500 aC un grupo de personas homogeneo (con
similar cultura, etc, y que se consideraban parte de una misma
comunidad) que provenían originalmente de la zona del
Sinaí-Palestina, abandonaron Egipto y que fueron perseguidos por las
tropas del faraón, etc., etc., si se puede establecer que ha ocurrido
con mucha certidumbre.
Respecto a los hicsos, asi es, respecto a los hebreos, no lo tengo tan
claro.
El problema hasta ahora estaba en que los
Post by a***@yahoo.com
arqueólogos estaban buscando en la época equivocada, unos 200-300
años después de los hechos, por la simple y pura razón de asimilar
el nombre de un faraón a otro, ignorando no tan solo lo que se dice en
el libro del Éxodo sino los mismos restos literarios egipcios.
Y que han encontrado al buscar "en el lugar correcto"? Lo que he leido
hasta ahora es lo que ya se sabia.
a***@yahoo.com
2007-01-15 15:58:14 UTC
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Si, efectivamente, una erupción volcánica, la de la isla de Santorini
que hizo desaparecer debajo de las aguas la mayor parte de la isla,
una de las erupciones más potentes de las que se tienen noticia, y el
tener efectos tanto téctonicos como de muchos otros tipos a 1000 Km de
distancia o más no es nada sorprendente en absoluto.

De hecho, la erupción comprable que se conoce de tiempos recientes, la
del Cracatoa tuvo efectus mundiales de todo tipo, hasta en el clima
dando lugar a la mini era glaciar del siglo XIX, hay obras de arte de
aquella época en las que se representan las singulares puestas de sol
sobre Gran Bretaña causadas por el polvo atmosférico que se depositó
en las partes altas de la atmósfera debido a la erupción, etc. y ya
no estamos hablando de 1000 Km, sino de 15.000 Km de distancia
aproximadamente. 1000 Km cuando se trata de movimientos tectónicos y
sismicos no es nada en absoluto, sobre todo teniendo en cuenta las
dimesiones del fenómeno. A día de hoy, un terremoto de nada se
detecta a cientos de Kms de distancia.

Lo del CO2, por si solo, evidentemente no hace más que gasosa, se
necesitan lodos etc, ricos en ósidos cosa de la que el Nilo, y los
lagos donde esto se produjo hace 10 años son bastante ricos. Y
efectivamente, como las gaseosas, cualquier sacudida del terreno
posteriormente puede hacer que ese CO2 se libere a la atmósfera con
los efectos que he dicho. Pero esto está trágicamente comprobado
experimentalmente, porque se han producido este tipo de fenómenos.

Pero es que hay más, hay una descripción del arca de la alianza, y de
la tienda/templo en la Biblia, y hay, curiosametne, lápidas
mortuarias, grabados en reliebe, y joyas y artefactos de oro que se
conservan en Creta en el museo de historia antigua, que recojen
exáctametne las mismas tradiciones. Se explica, o lo explican, porque
parte del éxodo, que seguro que fue algo mucho más complejo que lo
que describe la biblia, terminara en Creta, civilización de la que se
sabe mantenía estrechos lazos con los egipcios (referencias cruzadas
de unos a otros, influencia del arte de unos sobre los otros, en los
dos sentidos, comercio etc.). De hecho se conservan, tres planchas que
describen puestas en secuencia, el cruze del supuesto mar rojo, que no
era el mar rojo, sino las marismas descritas, y existe más de una
reproducción del altar y el arca famosa hechas en oro y se ajustan
detalle a detalle a las descripciones bíblicas. Lo importante de esto,
de es que estos artefactos, se sabe positivamente que fueron creados
entorno al 1500-1400 aC, muchísimo antes de que se tenga noticia de
ningún relato escrito del éxodo. Pero repito, esto no tiene que ver
con ninguna interpretación mitológica de los hechos, una cosa es lo
que ocurrió, y otra la interpretación mitológica de lo que ocurrió.

Los judíos, cananitas o como lo quieras llamar, que salieron de Egipto
no eran de religión judía, ni mosáica, el propio Éxodo lo dice, ya
que fue en el Sinaí una vez huidos cuando se creo el primer pacto con
Dios. Lo que es verosimil es que en algún momento se hubiera creado
una especie de leyes civiles, o morales, que se tomaran como preceptos
religiosos para mantener el orden y la paz en la comunidad. Pero el
hecho es que los cananitas siguieron siendo politeistas, de hecho la
biblia hasta Deuteronomio se refiere a Dios con varios nombre, pero no
por despiste de los autores, simplemente porque en la Palestina de
entonces la gente tenía diversos dioses, siendo Eli la especie de Zeus
de la zona, el que estaba el mando. El monoteísmo es posterio,
bastante posterior, y por tanto es absurdo pensar que estamos hablando
de judíos que salieron de Egipto.

Repito, es como si alguien se pone a describir la llegad de las
primeras tribus celtas a España diciendo que los primeros españoles
llegaron a España formando tribus celtas. Nada en abosoluto que ver.
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
No se de que hablas. La arqueología hablar de la salida de los Iksos y
gente proveniente de oste de Asia, lo que ahora es Medio Oriente, o se
le llama así. A qué llamas tu hebreos entorno a 1500 aC? a gente que
creía en un libro que aun no había sido escrito?. La formación de la
religión judía, la misma escritura de la Biblia, y de una cultura
común distribuida en dos reinos (Judea e Isarrael) es muy posterios a
esa fecha, como 1000 años o así. Eso no es obvice que tenga sus
tradiciones enraizadas en hechos históricos que afectaor a antepasados
suyos, a todos o a parte de ellos, en tiempos remotos interpretadas de
forma legendaria y milagrosa. El que lo hayan transmitido bajo esa
interpretación, en la versión que se conserva compuesta entorno a
250aC, no implica necesariamente que lo que relatan no tenga
fundamento. De la misma manera que Noe, de haber existido (posiblemente
es una historia basada en leyendas o historias Sumerias) no podía
tratarse de la historia de una familia judia, ni se podría decir que
la leyenda de Adan y Eva se tratara de la leyenda de dos personajes que
fueran judíos.
Según la interpretación a la que he aludido, la erumpción de la isla
de Santorini podía explicar todas las plagas relatadas en la Biblia, e
incluso la presunta división de las aguas, que no habría ocurrido en
el Mar Rojo, si no en una epecie de laguanas o marismas que antes
existían en la zona donde ahora está el Canal del Suez, lugar mucho
más lógico de paso si se trataba de llegar al Sinai que el de
intentar cruzar el Mar Rojo.
Un fenomeno volcanico que provoca efectos tectonicos a 1000 km de distancia?
Post by a***@yahoo.com
Ahora bien, quieres que te de explicaciones una por una de cada una de
las plagas?, hombre, sería mucho más breve que lo leyesras tu.
Lo que he visto yo no explica nada, era por si tus fuentes eran mas
consistentes.
Post by a***@yahoo.com
Como
resumen, la Explosión en Santorini, fue una de las de más potencia
que se tenga conocimiento histórico, no tanto como la del Cracatoa
pero comparable, y esto inevitablemetne tuvo que tener efectos
geológicos enormes en toda la zona este del Mediterraneo.
Un fenomeno volcanico afecta geologicamente a toda la cuenca este del
mediterraneo?
Y se pueden
Post by a***@yahoo.com
analizar una por una las plagas y compararlas con hechos ocurridos
recientemente en otras partes del mundo. Por ejemplo, que las aguas
estaban teñidas de sangre, se tiene experiencia por moviemientos
seísmicos en zonas de áfrica, que debido a la emanación de CO2
subterrano a través del subsuelo de lagos, etc., el auga temporalmente
adquiere color rojo.
¿? desconocia ese efecto del CO2 disuelto en agua ... sueles tomar agua
con gas para beber?, la que yo tomo es transparente.
La muerte delos primogénitos en una sola noche,
Post by a***@yahoo.com
se explica por la costumbre de las familias egipcias de reservar un
cuarto especial para el futuro heredero de la casa colocado en la parte
baja de la vivienda, también hay experiencia en estos lugares de
áfrica, que cuando se producen essa emanaciones de CO2 dentro del
agua, hay un momento, cuando el agua alcanza cierto nivel de
saturación, libera ese CO2 a la atmósfera, y al ser más pesado que
el aire se condensa en las partes bajas, suele disiparse en cuestión
de horas, pero lo suficiente para matar a la gente que duerme cerca del
suelo, esto no son especulaciones, ha habido tribus enteras en África
que han desaparecido por el mismo fenómeno.
Si, en cuencas volcanicas de africa, no de grecia.
Y así sucesivamente, la
Post by a***@yahoo.com
caida de ceniza del cielo, como consecuencia de nubes de ceniza del
volcan de Santorini, con brasa incandesentes, etc., el que desaparezca
la luz del sol,
Esto es lo unico que podria tener algun sentido.
la concentración de plagas de langostas por fenómenos
Post by a***@yahoo.com
atmosféricos de este tipo, el que las ranas salgan de las charcas por
la concentración de CO2, etc.
Todo lo explica el CO2?, ya te digo que me resulta dificil de creer que
una explosion volcanica en grecia resulte en esos efectos en egipto, a
1000 km de distancia.
Post by a***@yahoo.com
Evidentemente, una cosa es lo que ocurrió, o pudo ocurrir, y otra muy
diferente la interpretación que se ha dado de ello. Eso es como en
España, quien la de la gana se arroga la erencia de los celtas, o de
los iberos, o de los vascones del siglo no se cuanto, cuando es absurdo
hablar de que aquella gente fueran españoles, vascos, gallegos o lo
que sea, ya que ni si quierea los nombres existían. Pues los hebreos
estaban haciendo lo mismo, tomaron una historia, la interpretaron de la
manera que a ellos les convenía, y se hicieron herederos de todos o
parte de los que participaron en esa historia.
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
Esa información está algo atrasada, y controvertida. Una cosa es que
se crea o no en la intervención divina, en algún hecho hiórico,
trátese del Exodo o de la Conquista de América, otra el si los textos
antiguos se basan en algun hecho real que grosso modo se corresponda
con lo que dicen.ç
Y efectivamente este año ha salido un estudio bastante pormenorizado
precisamente de la historia del Exodo tiene corroboración histórica
por varias fuentes, por un lado las egipcias que describen el mismo
hecho,
El de la salida de los hicsos? y unos hebreos a continuacion?
La arqueologia habla solo de la salida de los hicsos, no hay nada al
respecto de hebreos.
Post by a***@yahoo.com
otro las de la civilización cretense del momento, donde se
refugiaron varios de los que salieron de egipto, y que han legado
reproducciones, las únicas que se tienen, en artefactos en oro del
Arca de la Alianza. Incluso hay una explicación científica
pormenorizada del asunto de las famosas 10 plagas, todas realacionadas
con la erupción de un volcán en la isla de Santorini.
http://www.doig.net/OT_Chronology.htm
http://www.torrentreactor.to/torrents/download_198452
No encuentro datos relevantes al respecto de un exodo hebreo ...
Respecto al archivo ... puedes aportar texto que hable sobre lo de
santorin y las plagas egipcias?
Me gustaria saber las explicaciones relacionadas con santorin al respecto.
Post by a***@yahoo.com
Evidentemente, esto no implica que Dios haya hablado con un tal Moises,
y que le haya dado las tablas de la alianza ni cosas parecidas. Pero el
hecho de que entorno a 1500 aC un grupo de personas homogeneo (con
similar cultura, etc, y que se consideraban parte de una misma
comunidad) que provenían originalmente de la zona del
Sinaí-Palestina, abandonaron Egipto y que fueron perseguidos por las
tropas del faraón, etc., etc., si se puede establecer que ha ocurrido
con mucha certidumbre.
Respecto a los hicsos, asi es, respecto a los hebreos, no lo tengo tan
claro.
El problema hasta ahora estaba en que los
Post by a***@yahoo.com
arqueólogos estaban buscando en la época equivocada, unos 200-300
años después de los hechos, por la simple y pura razón de asimilar
el nombre de un faraón a otro, ignorando no tan solo lo que se dice en
el libro del Éxodo sino los mismos restos literarios egipcios.
Y que han encontrado al buscar "en el lugar correcto"? Lo que he leido
hasta ahora es lo que ya se sabia.
Koji
2007-01-15 16:54:08 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Si, efectivamente, una erupción volcánica, la de la isla de Santorini
que hizo desaparecer debajo de las aguas la mayor parte de la isla,
una de las erupciones más potentes de las que se tienen noticia, y el
tener efectos tanto téctonicos como de muchos otros tipos a 1000 Km de
distancia o más no es nada sorprendente en absoluto.
Me gustaria saber de donde sacas eso, yo no tengo conocimiento alguno de
esos hechos que nombras. Supongo que algun ejemplo documentado podras
facilitarme.

A que otros tipos de efectos te refieres?
Post by a***@yahoo.com
De hecho, la erupción comprable que se conoce de tiempos recientes, la
del Cracatoa tuvo efectus mundiales de todo tipo, hasta en el clima
dando lugar a la mini era glaciar del siglo XIX, hay obras de arte de
aquella época en las que se representan las singulares puestas de sol
sobre Gran Bretaña causadas por el polvo atmosférico que se depositó
en las partes altas de la atmósfera debido a la erupción, etc. y ya
no estamos hablando de 1000 Km, sino de 15.000 Km de distancia
aproximadamente. 1000 Km cuando se trata de movimientos tectónicos y
sismicos no es nada en absoluto, sobre todo teniendo en cuenta las
dimesiones del fenómeno. A día de hoy, un terremoto de nada se
detecta a cientos de Kms de distancia.
Ya te dije que el tema de la ceniza seria lo unico que tiene algun sentido.

Los terremotos se detectan practicamente a nivel mundial, has oido
hablar de la transmision de ondas sismicas por la corteza y el manto
terrestre?
Post by a***@yahoo.com
Lo del CO2, por si solo, evidentemente no hace más que gasosa, se
necesitan lodos etc, ricos en ósidos cosa de la que el Nilo, y los
lagos donde esto se produjo hace 10 años son bastante ricos.
Entonces ya no es solo el CO2 ...

Y
Post by a***@yahoo.com
efectivamente, como las gaseosas, cualquier sacudida del terreno
posteriormente puede hacer que ese CO2 se libere a la atmósfera con
los efectos que he dicho.
Colorear el agua?

Pero esto está trágicamente comprobado
Post by a***@yahoo.com
experimentalmente, porque se han producido este tipo de fenómenos.
Las emisiones de CO2 si (siempre dentro de una misma zona volcanica), de
lo demas no tengo noticias.
Post by a***@yahoo.com
Pero es que hay más, hay una descripción del arca de la alianza, y de
la tienda/templo en la Biblia, y hay, curiosametne, lápidas
mortuarias, grabados en reliebe, y joyas y artefactos de oro que se
conservan en Creta en el museo de historia antigua, que recojen
exáctametne las mismas tradiciones. Se explica, o lo explican, porque
parte del éxodo, que seguro que fue algo mucho más complejo que lo
que describe la biblia, terminara en Creta, civilización de la que se
sabe mantenía estrechos lazos con los egipcios (referencias cruzadas
de unos a otros, influencia del arte de unos sobre los otros, en los
dos sentidos, comercio etc.). De hecho se conservan, tres planchas que
describen puestas en secuencia, el cruze del supuesto mar rojo, que no
era el mar rojo, sino las marismas descritas, y existe más de una
reproducción del altar y el arca famosa hechas en oro y se ajustan
detalle a detalle a las descripciones bíblicas. Lo importante de esto,
de es que estos artefactos, se sabe positivamente que fueron creados
entorno al 1500-1400 aC, muchísimo antes de que se tenga noticia de
ningún relato escrito del éxodo. Pero repito, esto no tiene que ver
con ninguna interpretación mitológica de los hechos, una cosa es lo
que ocurrió, y otra la interpretación mitológica de lo que ocurrió.
Coincido con lo de la interpretacion. El resto no me dice nada acerca
del exodo biblico.
Post by a***@yahoo.com
Los judíos, cananitas o como lo quieras llamar, que salieron de Egipto
no eran de religión judía, ni mosáica, el propio Éxodo lo dice, ya
que fue en el Sinaí una vez huidos cuando se creo el primer pacto con
Dios. Lo que es verosimil es que en algún momento se hubiera creado
una especie de leyes civiles, o morales, que se tomaran como preceptos
religiosos para mantener el orden y la paz en la comunidad. Pero el
hecho es que los cananitas siguieron siendo politeistas, de hecho la
biblia hasta Deuteronomio se refiere a Dios con varios nombre, pero no
por despiste de los autores, simplemente porque en la Palestina de
entonces la gente tenía diversos dioses, siendo Eli la especie de Zeus
de la zona, el que estaba el mando. El monoteísmo es posterio,
bastante posterior, y por tanto es absurdo pensar que estamos hablando
de judíos que salieron de Egipto.
Repito, es como si alguien se pone a describir la llegad de las
primeras tribus celtas a España diciendo que los primeros españoles
llegaron a España formando tribus celtas. Nada en abosoluto que ver.
Comentaselo a quien defiende la literalidad de esos escritos, a mi no me
tienes que convencer.
a***@yahoo.com
2007-01-15 17:19:42 UTC
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No sé,. me imagino que son las ganas de discutir por discutir. Pero el
que uses como argumento "que ignoras" para poner en duda lo que digo,
ya me parecer rizar el rizo. Al final va a ser que la razón la va a
tener el mas ignorante. Una persona con dos dedos de frente, buscaría
datos para darme con ellos en los morros. Que no son tan difíciles de
encontar. Por ejemplo, yo esto no lo leí en la red, pero ir al
wikipedia y buscar Santorini lleva muy poco tiempo, y así te puedo
poner un enlace al respecto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Santorini

Donde podrás leer que se le llama grupo de islas, esencialmente porque
ha quedado partida en trozos, son unas islas e islotes ordenados
entorno a la enorme caldera del vol´cán, tienes una foto en él.
Donde está la caldera antes era tierra firme que se hundió como
consecuencia de la eurpción volcánica. Tienes todos los detalles
sobre que la caldera se rellenó varias veces, se volvió a hundir,
etc., y el último fue en esta erupción.
Como dice el artículo fue el siceso más significativo en el mar Egeo
desde la caída de Troya. Y dice más, dice que fue una de las mayores
erupciones volcánicas sobre la tierra en los últimos miles de años,
y dice además que debió perturbar significativamente el clima en el
este del mediterraneo.

Hace también una referencia a la teoría de Jacobovici que explica la
parte del Éxodo como consecuencia de esta erupción, si bien dice que
la conexión es débil, no dice por qué, y de la misma manera que el
que escribió el artículo dice que es debil yo digo que es fuerte.
Porque en esto se juntan dos tipos de "discutidores", los que por
activa y por pasiva tienen como misión hacer creer que todo lo que
dice la biblia es tal como está escrito, incluso cometiendo errores de
bulto cuando tratan de transcribirlo a lugares geográficos y hechos, y
los que intentan demostrar que nada de lo que dice la biblia puede ser
cierto, que es otra postura absurda. Si han dejado una historia
escrita, con nombre, fechas, y todo lo demás, dado que no eran ni más
listos ni mas tontos que nosotros, lo razonable es pensar que en algo
estuviera basada, y no presuponer que porque no tenían teléfono movil
eran todos más gilipollas que tu.
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
Si, efectivamente, una erupción volcánica, la de la isla de Santorini
que hizo desaparecer debajo de las aguas la mayor parte de la isla,
una de las erupciones más potentes de las que se tienen noticia, y el
tener efectos tanto téctonicos como de muchos otros tipos a 1000 Km de
distancia o más no es nada sorprendente en absoluto.
Me gustaria saber de donde sacas eso, yo no tengo conocimiento alguno de
esos hechos que nombras. Supongo que algun ejemplo documentado podras
facilitarme.
A que otros tipos de efectos te refieres?
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De hecho, la erupción comprable que se conoce de tiempos recientes, la
del Cracatoa tuvo efectus mundiales de todo tipo, hasta en el clima
dando lugar a la mini era glaciar del siglo XIX, hay obras de arte de
aquella época en las que se representan las singulares puestas de sol
sobre Gran Bretaña causadas por el polvo atmosférico que se depositó
en las partes altas de la atmósfera debido a la erupción, etc. y ya
no estamos hablando de 1000 Km, sino de 15.000 Km de distancia
aproximadamente. 1000 Km cuando se trata de movimientos tectónicos y
sismicos no es nada en absoluto, sobre todo teniendo en cuenta las
dimesiones del fenómeno. A día de hoy, un terremoto de nada se
detecta a cientos de Kms de distancia.
Ya te dije que el tema de la ceniza seria lo unico que tiene algun sentido.
Los terremotos se detectan practicamente a nivel mundial, has oido
hablar de la transmision de ondas sismicas por la corteza y el manto
terrestre?
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Lo del CO2, por si solo, evidentemente no hace más que gasosa, se
necesitan lodos etc, ricos en ósidos cosa de la que el Nilo, y los
lagos donde esto se produjo hace 10 años son bastante ricos.
Entonces ya no es solo el CO2 ...
Y
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efectivamente, como las gaseosas, cualquier sacudida del terreno
posteriormente puede hacer que ese CO2 se libere a la atmósfera con
los efectos que he dicho.
Colorear el agua?
Pero esto está trágicamente comprobado
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experimentalmente, porque se han producido este tipo de fenómenos.
Las emisiones de CO2 si (siempre dentro de una misma zona volcanica), de
lo demas no tengo noticias.
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Pero es que hay más, hay una descripción del arca de la alianza, y de
la tienda/templo en la Biblia, y hay, curiosametne, lápidas
mortuarias, grabados en reliebe, y joyas y artefactos de oro que se
conservan en Creta en el museo de historia antigua, que recojen
exáctametne las mismas tradiciones. Se explica, o lo explican, porque
parte del éxodo, que seguro que fue algo mucho más complejo que lo
que describe la biblia, terminara en Creta, civilización de la que se
sabe mantenía estrechos lazos con los egipcios (referencias cruzadas
de unos a otros, influencia del arte de unos sobre los otros, en los
dos sentidos, comercio etc.). De hecho se conservan, tres planchas que
describen puestas en secuencia, el cruze del supuesto mar rojo, que no
era el mar rojo, sino las marismas descritas, y existe más de una
reproducción del altar y el arca famosa hechas en oro y se ajustan
detalle a detalle a las descripciones bíblicas. Lo importante de esto,
de es que estos artefactos, se sabe positivamente que fueron creados
entorno al 1500-1400 aC, muchísimo antes de que se tenga noticia de
ningún relato escrito del éxodo. Pero repito, esto no tiene que ver
con ninguna interpretación mitológica de los hechos, una cosa es lo
que ocurrió, y otra la interpretación mitológica de lo que ocurrió.
Coincido con lo de la interpretacion. El resto no me dice nada acerca
del exodo biblico.
Post by a***@yahoo.com
Los judíos, cananitas o como lo quieras llamar, que salieron de Egipto
no eran de religión judía, ni mosáica, el propio Éxodo lo dice, ya
que fue en el Sinaí una vez huidos cuando se creo el primer pacto con
Dios. Lo que es verosimil es que en algún momento se hubiera creado
una especie de leyes civiles, o morales, que se tomaran como preceptos
religiosos para mantener el orden y la paz en la comunidad. Pero el
hecho es que los cananitas siguieron siendo politeistas, de hecho la
biblia hasta Deuteronomio se refiere a Dios con varios nombre, pero no
por despiste de los autores, simplemente porque en la Palestina de
entonces la gente tenía diversos dioses, siendo Eli la especie de Zeus
de la zona, el que estaba el mando. El monoteísmo es posterio,
bastante posterior, y por tanto es absurdo pensar que estamos hablando
de judíos que salieron de Egipto.
Repito, es como si alguien se pone a describir la llegad de las
primeras tribus celtas a España diciendo que los primeros españoles
llegaron a España formando tribus celtas. Nada en abosoluto que ver.
Comentaselo a quien defiende la literalidad de esos escritos, a mi no me
tienes que convencer.
Koji
2007-01-15 18:02:35 UTC
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Post by a***@yahoo.com
No sé,. me imagino que son las ganas de discutir por discutir. Pero el
que uses como argumento "que ignoras" para poner en duda lo que digo,
ya me parecer rizar el rizo.
Lo pongo en duda por lo que se. Por eso te pregunto por datos, para
saber mas. Mis conocimientos actuales al respecto se manifiestan en
contra de tus afirmaciones.

Pero bueno, solo me tienes que poner algun dato contrastado, ya me
encargo yo de buscar informacion al respecto.
Post by a***@yahoo.com
Al final va a ser que la razón la va a
tener el mas ignorante. Una persona con dos dedos de frente, buscaría
datos para darme con ellos en los morros. Que no son tan difíciles de
encontar. Por ejemplo, yo esto no lo leí en la red, pero ir al
wikipedia y buscar Santorini lleva muy poco tiempo, y así te puedo
poner un enlace al respecto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Santorini
Veras, todo eso que me cuentas ya lo se. Te estoy preguntando por
episodios volcanicos que produzcan efectos tectonicos a mas de 1000 km
de distancia. Que no conozco ninguno de ellos, y por tanto me resulta
extraño.
Post by a***@yahoo.com
Donde podrás leer que se le llama grupo de islas, esencialmente porque
ha quedado partida en trozos, son unas islas e islotes ordenados
entorno a la enorme caldera del vol´cán, tienes una foto en él.
Donde está la caldera antes era tierra firme que se hundió como
consecuencia de la eurpción volcánica. Tienes todos los detalles
sobre que la caldera se rellenó varias veces, se volvió a hundir,
etc., y el último fue en esta erupción.
Y en ningun lugar dice que se produjeron efectos tectonicos a 1000 km de
distancia.

Yo pregunto por algun episodio que si los tuviera, yo no conozco ninguno.
Post by a***@yahoo.com
Como dice el artículo fue el siceso más significativo en el mar Egeo
desde la caída de Troya. Y dice más, dice que fue una de las mayores
erupciones volcánicas sobre la tierra en los últimos miles de años,
y dice además que debió perturbar significativamente el clima en el
este del mediterraneo.
El clima, pero yo pregunto por los efectos tectonicos o de otro tipo que
comentas (fuera de los efectos de la ceniza) a 1000 km de distancia.
Post by a***@yahoo.com
Hace también una referencia a la teoría de Jacobovici que explica la
parte del Éxodo como consecuencia de esta erupción, si bien dice que
la conexión es débil, no dice por qué, y de la misma manera que el
que escribió el artículo dice que es debil yo digo que es fuerte.
Ah, bueno, si es por eso, vale. Lo dices tu y ya es suficiente ...
Post by a***@yahoo.com
Porque en esto se juntan dos tipos de "discutidores", los que por
activa y por pasiva tienen como misión hacer creer que todo lo que
dice la biblia es tal como está escrito, incluso cometiendo errores de
bulto cuando tratan de transcribirlo a lugares geográficos y hechos, y
los que intentan demostrar que nada de lo que dice la biblia puede ser
cierto
Y en que lugar me pones a mi?

Mi pregunta inicial era por un texto biblico que soporte un analisis
pormenorizado. Y tu entras hablandome de Santorin como si fuera el santo
grial, que quieres que te diga ...

, que es otra postura absurda. Si han dejado una historia
Post by a***@yahoo.com
escrita, con nombre, fechas, y todo lo demás, dado que no eran ni más
listos ni mas tontos que nosotros, lo razonable es pensar que en algo
estuviera basada, y no presuponer que porque no tenían teléfono movil
eran todos más gilipollas que tu.
Empiezo a ver de que va esto ... al final siempre igual ...

En fin.
a***@yahoo.com
2007-01-16 08:36:30 UTC
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Repito, que quieres datos de lo obvio?, pues tu mismo. Que una
erupción volcánica "puede" tener efectos tectónicos a 1000 Km de
distancia es algo que no hay que buscar mucho. No tan solo es que haya
efectos tectónicos después de determinado tipo de erupciones, sino
que en muichos casos los hay antes, incluso años antes, y años
después y a distancias mucho mayores de 1000 Km. Por ejemplo, en el
caso del Krakatoa
http://vulcan.wr.usgs.gov/Volcanoes/Indonesia/description_krakatau_1883_eruption.html
Estando el volcan entre Java y Sumatra, se detectaron terremotos a
tanta distancia como el norte de Australia, fíjate tu si no es
bastante.
A mi me parece que no tienes ni la más elemental idea de las escalas
de distancia que se tratan cuando estás hablando de estos fenómenos.
Esa zona del mediterraneo es una zona sísmica, proclive a sufrir
terremotos, y cualquier "explosión" o accidente de tal tamaño seguro
que tiene consecuencias de este tipo. A ver si te enteras, 1000 Km NO
SON NADA cuando se trata de fenómenos geológicos. De la misma manera
que un terremoto b bao tierra en Indoneisa provoca que lleguen Tsunamis
a África, una erupción volcánica explosiva, no es que PUEDA es que
SEGURO que causa terremotos a 1000 y más Km de distancia. De la misma
manera que un terremoto de mierda, de 5 con epicentro en un sitio en
galicia, se siente a 400 Km de distancia por la gente, no por aparatos
de precisión ni mucho menos.

Pero bueno, ¿que no te gusta la historia de Éxodo?, pues tu mismo.
Ahora, que la pelota está en tu tejado, según tu no hay ninguna
razón que haya hecho que unos escritores hayan recogido una historia
en un libro, dando fechas, lugares y sucesos concretos más que las
ganas de engañar a la gente. Bueno, pues esto si que es un fenómeno
como mínimo extraño, ¿por qué engañar de esta manera y no de
otra?, ¿por qué Egipto y no Mesopotamia (de donde se sabe que vienen
mucha de la gente que habitó Palestina?, etc. La postura de los que se
dedican a negar cualquier fundamento histórico a los a estos relatos,
adoptan la misma postura en esencia que los que se dedican a defender
al pie de la letra la veracidad de lo que dicen. Con un ejemplo:
- El Cantar del Mio Cid, las Mocedades del Cid, etc., relatan la
historia de D. Rodrigo Díaz de Vivar de una manera legendaria. Como
hay cosas que dice que son evidentemente exajeradas y difíciles de
creer, toda la historia debe de ser falsa y no tener ningún
fundamento. Por lo tanto, D. Rodrigo Díaz de Vivar jamás debió de
existir. Lo cual es una postura absurda.

Pero como veo que a ti lo que te gusta es discutir por discutir, y tu
interés en los datos no es genuino, porque si lo fuera los buscarías
tu, y no me los andarías pidiendo como si el pedir datos ( de nuevo la
"ignorancia") fuera un argumento, y como a mi me cansa el discutir por
el mero hecho de discutir, y encima no me pagan por ello, y otros
sitios donde si pagan por escirbir, paso. Para mi, la explicación del
Éxodo tal como te la conté me parece una explicación coherent:
explica todos los hechos fácticos relatados sin la necesidad de
introducir hipótesis ad hoc, y explica muchos hechos que parecían no
estar correlacionados, como la aparición en Creta de artefactos en oro
que reproducen dos objetos que son idénticos a la descripción que se
hace en Éxodo del altar y el arca de la alianza, y que dantan de las
fechas que te dije, junto con más cosas que ya comenté. ¿Que te
parece que todo esto es pura casualidad?, pues bueno, tu mismo, pero
que sepas que esta explicación cumple todas las condiciones de una
teoría científica: comple con el principio de la navaja de Oackham,
no hace falta introducir elementos innecesarios para explicarlo, es
económica en el sentido de que con poco explica mucho, etc.
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
No sé,. me imagino que son las ganas de discutir por discutir. Pero el
que uses como argumento "que ignoras" para poner en duda lo que digo,
ya me parecer rizar el rizo.Lo pongo en duda por lo que se. Por eso te pregunto por datos, para
saber mas. Mis conocimientos actuales al respecto se manifiestan en
contra de tus afirmaciones.
Pero bueno, solo me tienes que poner algun dato contrastado, ya me
encargo yo de buscar informacion al respecto.
Post by a***@yahoo.com
Al final va a ser que la razón la va a
tener el mas ignorante. Una persona con dos dedos de frente, buscaría
datos para darme con ellos en los morros. Que no son tan difíciles de
encontar. Por ejemplo, yo esto no lo leí en la red, pero ir al
wikipedia y buscar Santorini lleva muy poco tiempo, y así te puedo
poner un enlace al respecto.
http://en.wikipedia.org/wiki/SantoriniVeras, todo eso que me cuentas ya lo se. Te estoy preguntando por
episodios volcanicos que produzcan efectos tectonicos a mas de 1000 km
de distancia. Que no conozco ninguno de ellos, y por tanto me resulta
extraño.
Post by a***@yahoo.com
Donde podrás leer que se le llama grupo de islas, esencialmente porque
ha quedado partida en trozos, son unas islas e islotes ordenados
entorno a la enorme caldera del vol´cán, tienes una foto en él.
Donde está la caldera antes era tierra firme que se hundió como
consecuencia de la eurpción volcánica. Tienes todos los detalles
sobre que la caldera se rellenó varias veces, se volvió a hundir,
etc., y el último fue en esta erupción.Y en ningun lugar dice que se produjeron efectos tectonicos a 1000 km de
distancia.
Yo pregunto por algun episodio que si los tuviera, yo no conozco ninguno.
Post by a***@yahoo.com
Como dice el artículo fue el siceso más significativo en el mar Egeo
desde la caída de Troya. Y dice más, dice que fue una de las mayores
erupciones volcánicas sobre la tierra en los últimos miles de años,
y dice además que debió perturbar significativamente el clima en el
este del mediterraneo.El clima, pero yo pregunto por los efectos tectonicos o de otro tipo que
comentas (fuera de los efectos de la ceniza) a 1000 km de distancia.
Post by a***@yahoo.com
Hace también una referencia a la teoría de Jacobovici que explica la
parte del Éxodo como consecuencia de esta erupción, si bien dice que
la conexión es débil, no dice por qué, y de la misma manera que el
que escribió el artículo dice que es debil yo digo que es fuerte.Ah, bueno, si es por eso, vale. Lo dices tu y ya es suficiente ...
Porque en esto se juntan dos tipos de "discutidores", los que por
activa y por pasiva tienen como misión hacer creer que todo lo que
dice la biblia es tal como está escrito, incluso cometiendo errores de
bulto cuando tratan de transcribirlo a lugares geográficos y hechos, y
los que intentan demostrar que nada de lo que dice la biblia puede ser
ciertoY en que lugar me pones a mi?
Mi pregunta inicial era por un texto biblico que soporte un analisis
pormenorizado. Y tu entras hablandome de Santorin como si fuera el santo
grial, que quieres que te diga ...
, que es otra postura absurda. Si han dejado una historia
Post by a***@yahoo.com
escrita, con nombre, fechas, y todo lo demás, dado que no eran ni más
listos ni mas tontos que nosotros, lo razonable es pensar que en algo
estuviera basada, y no presuponer que porque no tenían teléfono movil
eran todos más gilipollas que tu.Empiezo a ver de que va esto ... al final siempre igual ...
En fin.
Koji
2007-01-16 15:08:10 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Repito, que quieres datos de lo obvio?, pues tu mismo. Que una
erupción volcánica "puede" tener efectos tectónicos a 1000 Km de
distancia es algo que no hay que buscar mucho. No tan solo es que haya
efectos tectónicos después de determinado tipo de erupciones, sino
que en muichos casos los hay antes, incluso años antes, y años
después y a distancias mucho mayores de 1000 Km. Por ejemplo, en el
caso del Krakatoa
http://vulcan.wr.usgs.gov/Volcanoes/Indonesia/description_krakatau_1883_eruption.html
Estando el volcan entre Java y Sumatra, se detectaron terremotos a
tanta distancia como el norte de Australia, fíjate tu si no es
bastante.
Te repito que los terremotos a partir de cierta intensidad se detectan a
escala mundial, a 20.000 km de distancia ... pero esos efectos no son
suficiente para provocar los efectos que comentas a 1000 km de distancia.

Una pluma volcanica no es tan grande como eso ...
Post by a***@yahoo.com
A mi me parece que no tienes ni la más elemental idea de las escalas
de distancia que se tratan cuando estás hablando de estos fenómenos.
Yo me temo que sabes muy poco de volcanes, geologia y tectonica de placas.
Post by a***@yahoo.com
Esa zona del mediterraneo es una zona sísmica, proclive a sufrir
terremotos, y cualquier "explosión" o accidente de tal tamaño seguro
que tiene consecuencias de este tipo.
Si, es una zona sismica que va desde mas alla de turquia hasta el
estrecho de gibraltar, por alli corre la falla que separa la placa
euroasiatica de la africana. Esta y sus adyacentes han sido las causante
s de los ultimos terremotos en turquia, y puede ser causante de la
actividad volcanica de la zona.

Pero un terremoto no es un volcan, y repito, ya conozco el caso del
krakatoa, no conozco casos de erupciones volcanicas que produzcan los
efectos nombrados a 1000 km de distancia.

Tienes datos contrastados de eso?, me gustaria verlos.
Post by a***@yahoo.com
A ver si te enteras, 1000 Km NO
SON NADA cuando se trata de fenómenos geológicos.
Pues depende del fenomeno geologico de que estemos hablando, para un
volcan, me mantengo en mi opinion hasta que no se me muestre lo
contrario. Cosa que aun estoy esperando ...
Post by a***@yahoo.com
De la misma manera
que un terremoto b bao tierra en Indoneisa provoca que lleguen Tsunamis
a África, una erupción volcánica explosiva, no es que PUEDA es que
SEGURO que causa terremotos a 1000 y más Km de distancia.
Falso.

Muestrame un caso, no que se detecte, sino de un terremoto produzca
daños a 1000 km de distancia de su epicentro.

Excluimos los tsunamis puesto que se trata de otro mecanismo, no es un
movimiento tectonico propiamente dicho, sino el movimiento de un fluido
por efecto de movimientos tectonicos. Y se rige por otros mecanismos.

O de un volcan que produzca movimientos tectonicos a mas de 1000 km de
distancia, si existen y tienes conocimiento de ello, no tienes mas que
mostrarmelo.
Post by a***@yahoo.com
De la misma
manera que un terremoto de mierda, de 5 con epicentro en un sitio en
galicia, se siente a 400 Km de distancia por la gente, no por aparatos
de precisión ni mucho menos.
Se siente, tu lo has dicho, pero causa efectos tectonicos? Que lo que tu
sientes son las ondas sismicas, no el movimiento tectonico asociado al
terremoto.
Post by a***@yahoo.com
Pero bueno, ¿que no te gusta la historia de Éxodo?, pues tu mismo.
Ahora, que la pelota está en tu tejado, según tu no hay ninguna
razón que haya hecho que unos escritores hayan recogido una historia
en un libro, dando fechas, lugares y sucesos concretos más que las
ganas de engañar a la gente.
Pues estoy empezando a pensar que si ...
Post by a***@yahoo.com
Bueno, pues esto si que es un fenómeno
como mínimo extraño, ¿por qué engañar de esta manera y no de
otra?, ¿por qué Egipto y no Mesopotamia (de donde se sabe que vienen
mucha de la gente que habitó Palestina?, etc. La postura de los que se
dedican a negar cualquier fundamento histórico a los a estos relatos,
adoptan la misma postura en esencia que los que se dedican a defender
- El Cantar del Mio Cid, las Mocedades del Cid, etc., relatan la
historia de D. Rodrigo Díaz de Vivar de una manera legendaria. Como
hay cosas que dice que son evidentemente exajeradas y difíciles de
creer, toda la historia debe de ser falsa y no tener ningún
fundamento. Por lo tanto, D. Rodrigo Díaz de Vivar jamás debió de
existir. Lo cual es una postura absurda.
Y no hay una historia real paralela?, no es lo mismo.
Post by a***@yahoo.com
Pero como veo que a ti lo que te gusta es discutir por discutir, y tu
interés en los datos no es genuino, porque si lo fuera los buscarías
tu, y no me los andarías pidiendo como si el pedir datos ( de nuevo la
"ignorancia") fuera un argumento, y como a mi me cansa el discutir por
el mero hecho de discutir, y encima no me pagan por ello, y otros
sitios donde si pagan por escirbir, paso.
Veras, por mas que busco no encuentro datos que confirmen tus
afirmaciones, por eso te las pido, si existen seria facil proporcionarlas.

Como las busco y no las encuentro, no puedo pensar mas que son falsas y
te las has inventado directamente. Pues asi me lo dictan los
conocimientos que tengo.
Post by a***@yahoo.com
Para mi, la explicación del
explica todos los hechos fácticos relatados sin la necesidad de
introducir hipótesis ad hoc, y explica muchos hechos que parecían no
estar correlacionados, como la aparición en Creta de artefactos en oro
que reproducen dos objetos que son idénticos a la descripción que se
hace en Éxodo del altar y el arca de la alianza, y que dantan de las
fechas que te dije, junto con más cosas que ya comenté. ¿Que te
parece que todo esto es pura casualidad?, pues bueno, tu mismo, pero
que sepas que esta explicación cumple todas las condiciones de una
teoría científica: comple con el principio de la navaja de Oackham,
no hace falta introducir elementos innecesarios para explicarlo, es
económica en el sentido de que con poco explica mucho, etc.
Asombrado me dejas ...

No solo sabes poco de volcanes sino tambien de teoria cientifica ...

Uno mas.
Post by a***@yahoo.com
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
No sé,. me imagino que son las ganas de discutir por discutir. Pero el
que uses como argumento "que ignoras" para poner en duda lo que digo,
ya me parecer rizar el rizo.Lo pongo en duda por lo que se. Por eso te pregunto por datos, para
saber mas. Mis conocimientos actuales al respecto se manifiestan en
contra de tus afirmaciones.
Pero bueno, solo me tienes que poner algun dato contrastado, ya me
encargo yo de buscar informacion al respecto.
Post by a***@yahoo.com
Al final va a ser que la razón la va a
tener el mas ignorante. Una persona con dos dedos de frente, buscaría
datos para darme con ellos en los morros. Que no son tan difíciles de
encontar. Por ejemplo, yo esto no lo leí en la red, pero ir al
wikipedia y buscar Santorini lleva muy poco tiempo, y así te puedo
poner un enlace al respecto.
http://en.wikipedia.org/wiki/SantoriniVeras, todo eso que me cuentas ya lo se. Te estoy preguntando por
episodios volcanicos que produzcan efectos tectonicos a mas de 1000 km
de distancia. Que no conozco ninguno de ellos, y por tanto me resulta
extraño.
Post by a***@yahoo.com
Donde podrás leer que se le llama grupo de islas, esencialmente porque
ha quedado partida en trozos, son unas islas e islotes ordenados
entorno a la enorme caldera del vol´cán, tienes una foto en él.
Donde está la caldera antes era tierra firme que se hundió como
consecuencia de la eurpción volcánica. Tienes todos los detalles
sobre que la caldera se rellenó varias veces, se volvió a hundir,
etc., y el último fue en esta erupción.Y en ningun lugar dice que se produjeron efectos tectonicos a 1000 km de
distancia.
Yo pregunto por algun episodio que si los tuviera, yo no conozco ninguno.
Post by a***@yahoo.com
Como dice el artículo fue el siceso más significativo en el mar Egeo
desde la caída de Troya. Y dice más, dice que fue una de las mayores
erupciones volcánicas sobre la tierra en los últimos miles de años,
y dice además que debió perturbar significativamente el clima en el
este del mediterraneo.El clima, pero yo pregunto por los efectos tectonicos o de otro tipo que
comentas (fuera de los efectos de la ceniza) a 1000 km de distancia.
Post by a***@yahoo.com
Hace también una referencia a la teoría de Jacobovici que explica la
parte del Éxodo como consecuencia de esta erupción, si bien dice que
la conexión es débil, no dice por qué, y de la misma manera que el
que escribió el artículo dice que es debil yo digo que es fuerte.Ah, bueno, si es por eso, vale. Lo dices tu y ya es suficiente ...
Porque en esto se juntan dos tipos de "discutidores", los que por
activa y por pasiva tienen como misión hacer creer que todo lo que
dice la biblia es tal como está escrito, incluso cometiendo errores de
bulto cuando tratan de transcribirlo a lugares geográficos y hechos, y
los que intentan demostrar que nada de lo que dice la biblia puede ser
ciertoY en que lugar me pones a mi?
Mi pregunta inicial era por un texto biblico que soporte un analisis
pormenorizado. Y tu entras hablandome de Santorin como si fuera el santo
grial, que quieres que te diga ...
, que es otra postura absurda. Si han dejado una historia
Post by a***@yahoo.com
escrita, con nombre, fechas, y todo lo demás, dado que no eran ni más
listos ni mas tontos que nosotros, lo razonable es pensar que en algo
estuviera basada, y no presuponer que porque no tenían teléfono movil
eran todos más gilipollas que tu.Empiezo a ver de que va esto ... al final siempre igual ...
En fin.
a***@yahoo.com
2007-01-16 15:44:31 UTC
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Podrías aclarar cuales son los efectos nombrados que no puede
provocar?, vamos, para no hablar en clave.
Y yo no he hablado de una "pluma volcánica", hablo de una erupción,
que si te molestas en leer (si es que sabes) el artículo que te envié
y el relacionado y citado en el mismo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thera_eruption
Donde se dice claramente que el volumen de lava emitido pudo ser hasta
4 (CUATRO) veces el del Cracatoa, y se le asigna un índice de
EXPLOSIÓN volcánica de 6. Citando del artículo sobre el Cracatoa
(http://en.wikipedia.org/wiki/Krakatau)

"a VEI of 6, equivalent to 200 megatons of TNT - about 13000 times the
yield of the Little Boy bomb which devastated Hiroshima, Japan)"
Un índice de 6 equivale a 200 mollones de toneladas de TNT, entorno a
13.000 veces lo que produjo la bomba "Little Boy" que debastó
Hiroshima, Japón. (para que no me hagas más preguntas, la bomba
atómica que lanzaron los americanos en Hiroshima)

Siguiente pregunta, ¿cómo 4 veces más mantiene el mísmo índice 6?,
muy fácil, porque la escala de los índices estos es logarítmica.

Pero mira, a estas alturas, me da igual que creas o que no creas lo que
de la gana creer o no creer. A fin de cuentas, te estas comportando
como tex y los otros religiosos, lo que no te gusta no lo ves o no lo
quieres entender. Y yo no tengo el más mínimo interés en que tu
creas una cosa o creas la otra o lo de más allá.
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
Repito, que quieres datos de lo obvio?, pues tu mismo. Que una
erupción volcánica "puede" tener efectos tectónicos a 1000 Km de
distancia es algo que no hay que buscar mucho. No tan solo es que haya
efectos tectónicos después de determinado tipo de erupciones, sino
que en muichos casos los hay antes, incluso años antes, y años
después y a distancias mucho mayores de 1000 Km. Por ejemplo, en el
caso del Krakatoa
http://vulcan.wr.usgs.gov/Volcanoes/Indonesia/description_krakatau_18...
Estando el volcan entre Java y Sumatra, se detectaron terremotos a
tanta distancia como el norte de Australia, fíjate tu si no es
bastante.Te repito que los terremotos a partir de cierta intensidad se detectan a
escala mundial, a 20.000 km de distancia ... pero esos efectos no son
suficiente para provocar los efectos que comentas a 1000 km de distancia.
Una pluma volcanica no es tan grande como eso ...
Post by a***@yahoo.com
A mi me parece que no tienes ni la más elemental idea de las escalas
de distancia que se tratan cuando estás hablando de estos fenómenos.Yo me temo que sabes muy poco de volcanes, geologia y tectonica de placas.
Esa zona del mediterraneo es una zona sísmica, proclive a sufrir
terremotos, y cualquier "explosión" o accidente de tal tamaño seguro
que tiene consecuencias de este tipo.Si, es una zona sismica que va desde mas alla de turquia hasta el
estrecho de gibraltar, por alli corre la falla que separa la placa
euroasiatica de la africana. Esta y sus adyacentes han sido las causante
s de los ultimos terremotos en turquia, y puede ser causante de la
actividad volcanica de la zona.
Pero un terremoto no es un volcan, y repito, ya conozco el caso del
krakatoa, no conozco casos de erupciones volcanicas que produzcan los
efectos nombrados a 1000 km de distancia.
Tienes datos contrastados de eso?, me gustaria verlos.
Post by a***@yahoo.com
A ver si te enteras, 1000 Km NO
SON NADA cuando se trata de fenómenos geológicos.Pues depende del fenomeno geologico de que estemos hablando, para un
volcan, me mantengo en mi opinion hasta que no se me muestre lo
contrario. Cosa que aun estoy esperando ...
Post by a***@yahoo.com
De la misma manera
que un terremoto b bao tierra en Indoneisa provoca que lleguen Tsunamis
a África, una erupción volcánica explosiva, no es que PUEDA es que
SEGURO que causa terremotos a 1000 y más Km de distancia.Falso.
Muestrame un caso, no que se detecte, sino de un terremoto produzca
daños a 1000 km de distancia de su epicentro.
Excluimos los tsunamis puesto que se trata de otro mecanismo, no es un
movimiento tectonico propiamente dicho, sino el movimiento de un fluido
por efecto de movimientos tectonicos. Y se rige por otros mecanismos.
O de un volcan que produzca movimientos tectonicos a mas de 1000 km de
distancia, si existen y tienes conocimiento de ello, no tienes mas que
mostrarmelo.
Post by a***@yahoo.com
De la misma
manera que un terremoto de mierda, de 5 con epicentro en un sitio en
galicia, se siente a 400 Km de distancia por la gente, no por aparatos
de precisión ni mucho menos.Se siente, tu lo has dicho, pero causa efectos tectonicos? Que lo que tu
sientes son las ondas sismicas, no el movimiento tectonico asociado al
terremoto.
Post by a***@yahoo.com
Pero bueno, ¿que no te gusta la historia de Éxodo?, pues tu mismo.
Ahora, que la pelota está en tu tejado, según tu no hay ninguna
razón que haya hecho que unos escritores hayan recogido una historia
en un libro, dando fechas, lugares y sucesos concretos más que las
ganas de engañar a la gente.Pues estoy empezando a pensar que si ...
Bueno, pues esto si que es un fenómeno
como mínimo extraño, ¿por qué engañar de esta manera y no de
otra?, ¿por qué Egipto y no Mesopotamia (de donde se sabe que vienen
mucha de la gente que habitó Palestina?, etc. La postura de los que se
dedican a negar cualquier fundamento histórico a los a estos relatos,
adoptan la misma postura en esencia que los que se dedican a defender
- El Cantar del Mio Cid, las Mocedades del Cid, etc., relatan la
historia de D. Rodrigo Díaz de Vivar de una manera legendaria. Como
hay cosas que dice que son evidentemente exajeradas y difíciles de
creer, toda la historia debe de ser falsa y no tener ningún
fundamento. Por lo tanto, D. Rodrigo Díaz de Vivar jamás debió de
existir. Lo cual es una postura absurda.Y no hay una historia real paralela?, no es lo mismo.
Pero como veo que a ti lo que te gusta es discutir por discutir, y tu
interés en los datos no es genuino, porque si lo fuera los buscarías
tu, y no me los andarías pidiendo como si el pedir datos ( de nuevo la
"ignorancia") fuera un argumento, y como a mi me cansa el discutir por
el mero hecho de discutir, y encima no me pagan por ello, y otros
sitios donde si pagan por escirbir, paso.Veras, por mas que busco no encuentro datos que confirmen tus
afirmaciones, por eso te las pido, si existen seria facil proporcionarlas.
Como las busco y no las encuentro, no puedo pensar mas que son falsas y
te las has inventado directamente. Pues asi me lo dictan los
conocimientos que tengo.
Post by a***@yahoo.com
Para mi, la explicación del
explica todos los hechos fácticos relatados sin la necesidad de
introducir hipótesis ad hoc, y explica muchos hechos que parecían no
estar correlacionados, como la aparición en Creta de artefactos en oro
que reproducen dos objetos que son idénticos a la descripción que se
hace en Éxodo del altar y el arca de la alianza, y que dantan de las
fechas que te dije, junto con más cosas que ya comenté. ¿Que te
parece que todo esto es pura casualidad?, pues bueno, tu mismo, pero
que sepas que esta explicación cumple todas las condiciones de una
teoría científica: comple con el principio de la navaja de Oackham,
no hace falta introducir elementos innecesarios para explicarlo, es
económica en el sentido de que con poco explica mucho, etc.Asombrado me dejas ...
No solo sabes poco de volcanes sino tambien de teoria cientifica ...
Uno mas.
Post by a***@yahoo.com
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
No sé,. me imagino que son las ganas de discutir por discutir. Pero el
que uses como argumento "que ignoras" para poner en duda lo que digo,
ya me parecer rizar el rizo.Lo pongo en duda por lo que se. Por eso te pregunto por datos, para
saber mas. Mis conocimientos actuales al respecto se manifiestan en
contra de tus afirmaciones.
Pero bueno, solo me tienes que poner algun dato contrastado, ya me
encargo yo de buscar informacion al respecto.
Post by a***@yahoo.com
Al final va a ser que la razón la va a
tener el mas ignorante. Una persona con dos dedos de frente, buscaría
datos para darme con ellos en los morros. Que no son tan difíciles de
encontar. Por ejemplo, yo esto no lo leí en la red, pero ir al
wikipedia y buscar Santorini lleva muy poco tiempo, y así te puedo
poner un enlace al respecto.
http://en.wikipedia.org/wiki/SantoriniVeras, todo eso que me cuentas ya lo se. Te estoy preguntando por
episodios volcanicos que produzcan efectos tectonicos a mas de 1000 km
de distancia. Que no conozco ninguno de ellos, y por tanto me resulta
extraño.
Post by a***@yahoo.com
Donde podrás leer que se le llama grupo de islas, esencialmente porque
ha quedado partida en trozos, son unas islas e islotes ordenados
entorno a la enorme caldera del vol´cán, tienes una foto en él.
Donde está la caldera antes era tierra firme que se hundió como
consecuencia de la eurpción volcánica. Tienes todos los detalles
sobre que la caldera se rellenó varias veces, se volvió a hundir,
etc., y el último fue en esta erupción.Y en ningun lugar dice que se produjeron efectos tectonicos a 1000 km de
distancia.
Yo pregunto por algun episodio que si los tuviera, yo no conozco ninguno.
Post by a***@yahoo.com
Como dice el artículo fue el siceso más significativo en el mar Egeo
desde la caída de Troya. Y dice más, dice que fue una de las mayores
erupciones volcánicas sobre la tierra en los últimos miles de años,
y dice además que debió perturbar significativamente el clima en el
este del mediterraneo.El clima, pero yo pregunto por los efectos tectonicos o de otro tipo que
comentas (fuera de los efectos de la ceniza) a 1000 km de distancia.
Post by a***@yahoo.com
Hace también una referencia a la teoría de Jacobovici que explica la
parte del Éxodo como consecuencia de esta erupción, si bien dice que
la conexión es débil, no dice por qué, y de la misma manera que el
que escribió el artículo dice que es debil yo digo que es fuerte.Ah, bueno, si es por eso, vale. Lo dices tu y ya es suficiente ...
Porque en esto se juntan dos tipos de "discutidores", los que por
activa y por pasiva tienen como misión hacer creer que todo lo que
dice la biblia es tal como está escrito, incluso cometiendo errores de
bulto cuando tratan de transcribirlo a lugares geográficos y hechos, y
los que intentan demostrar que nada de lo que dice la biblia puede ser
ciertoY en que lugar me pones a mi?
Mi pregunta inicial era por un texto biblico que soporte un analisis
pormenorizado. Y tu entras hablandome de Santorin como si fuera el santo
grial, que quieres que te diga ...
, que es otra postura absurda. Si han dejado una historia
Post by a***@yahoo.com
escrita, con nombre, fechas, y todo lo demás, dado que no eran ni más
listos ni mas tontos que nosotros, lo razonable es pensar que en algo
estuviera basada, y no presuponer que porque no tenían teléfono movil
eran todos más gilipollas que tu.Empiezo a ver de que va esto ... al final siempre igual ...
En fin.- Hide quoted text -- Show quoted text -
Koji
2007-01-16 17:50:36 UTC
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Post by a***@yahoo.com
Podrías aclarar cuales son los efectos nombrados que no puede
provocar?, vamos, para no hablar en clave.
Es tan facil como repasar los post o recordar lo que tu mismo has
escrito, pero para que veas te lo digo. Podrias hacer tu lo mismo con
tus fuentes de informacion.

Efectos como emisiones de CO2 provocadas por un volcan situado a 1000 km
de distancia del lugar de la emision de gases.
Post by a***@yahoo.com
Y yo no he hablado de una "pluma volcánica", hablo de una erupción,
que si te molestas en leer (si es que sabes) el artículo que te envié
Una pluma volcanica es lo que alimenta una erupcion volcanica, pense que
lo sabias. Es lo que da origen a el volcan y toda la actividad volcanica
subyacente, cada zona volcanica esta asociada al menos a una de ellas.
Post by a***@yahoo.com
http://en.wikipedia.org/wiki/Thera_eruption
Hemos pasado de santorin a krakatoa y ahora a thera? Mira a ver si hay
alguna mas grande ...
Post by a***@yahoo.com
Donde se dice claramente que el volumen de lava emitido pudo ser hasta
4 (CUATRO) veces el del Cracatoa, y se le asigna un índice de
EXPLOSIÓN volcánica de 6. Citando del artículo sobre el Cracatoa
(http://en.wikipedia.org/wiki/Krakatau)
Y no provoco efectos tectonicos a 1000 km de distancia, o si?
Post by a***@yahoo.com
"a VEI of 6, equivalent to 200 megatons of TNT - about 13000 times the
yield of the Little Boy bomb which devastated Hiroshima, Japan)"
Un índice de 6 equivale a 200 mollones de toneladas de TNT, entorno a
13.000 veces lo que produjo la bomba "Little Boy" que debastó
Hiroshima, Japón. (para que no me hagas más preguntas, la bomba
atómica que lanzaron los americanos en Hiroshima)
Y?? Todo eso ya lo sabia.

Sabes tu porque se libro Kokura de recibir una? O quien convencio a
Einstein para firmar una carta hablando a favor del desarrollo del arma?

Puestos a preguntar ...
Post by a***@yahoo.com
Siguiente pregunta, ¿cómo 4 veces más mantiene el mísmo índice 6?,
muy fácil, porque la escala de los índices estos es logarítmica.
Y??, esto va de preguntitas?, eso a mi me lo enseñaron hace mucho
tiempo. Lo mismo que la escala de Ritcher.
Post by a***@yahoo.com
Pero mira, a estas alturas, me da igual que creas o que no creas lo que
de la gana creer o no creer. A fin de cuentas, te estas comportando
como tex y los otros religiosos, lo que no te gusta no lo ves o no lo
quieres entender. Y yo no tengo el más mínimo interés en que tu
creas una cosa o creas la otra o lo de más allá.
Solo te estoy pidiendo un dato al respecto de que una erupcion volcanica
produce efectos tectonicos, o emisiones de CO2 a 1000 km de distancia.

Si estas tan seguro como dices, pense que tenias base para ello.

Veo que no.

Es lo que pasa cuando se habla de lo que no se sabe, como el pescao y
sus "supporters".
a***@yahoo.com
2007-01-16 20:55:32 UTC
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No, tu no solo me estás pidiendo datos de tal y de cual. Tu tienes un
problema psicológico serio que te hace contestar antes de leer o
escuchar lo que se te está diciendo, de ahí que vayas intercalando
respuestas entre mi testo y despues te vaya sorprendiendo lo que lees
después. No sé que edad tienes, ni me importa, pero te comportas como
un chaval de 13 años que acaba de leer el Muy Interesante y se cree
que sabe algo, y lo ignora es con quien se puede encontrar por aquí.
Por cierto, que el volcan de Santorini y Thera es lo mismo, Thera es el
volcán, Santorini la isla. Pero claro, hasta dudo de que sepas leer
los enlaces que te he mandado.
Pero da igual, que si no te crees que una explosión del orden de
13.000 veces la de Horoshima puede tener esos efectos a 1000 Km de
distancia, y más, problema tuyo. Tu a disfrutar d ela vida y a airear
tu complejo depoca cosa. Ya te he dicho que me importa un huevo tu
educación.
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
Podrías aclarar cuales son los efectos nombrados que no puede
provocar?, vamos, para no hablar en clave.
Es tan facil como repasar los post o recordar lo que tu mismo has
escrito, pero para que veas te lo digo. Podrias hacer tu lo mismo con
tus fuentes de informacion.
Efectos como emisiones de CO2 provocadas por un volcan situado a 1000 km
de distancia del lugar de la emision de gases.
Post by a***@yahoo.com
Y yo no he hablado de una "pluma volcánica", hablo de una erupción,
que si te molestas en leer (si es que sabes) el artículo que te envié
Una pluma volcanica es lo que alimenta una erupcion volcanica, pense que
lo sabias. Es lo que da origen a el volcan y toda la actividad volcanica
subyacente, cada zona volcanica esta asociada al menos a una de ellas.
Post by a***@yahoo.com
http://en.wikipedia.org/wiki/Thera_eruption
Hemos pasado de santorin a krakatoa y ahora a thera? Mira a ver si hay
alguna mas grande ...
Post by a***@yahoo.com
Donde se dice claramente que el volumen de lava emitido pudo ser hasta
4 (CUATRO) veces el del Cracatoa, y se le asigna un índice de
EXPLOSIÓN volcánica de 6. Citando del artículo sobre el Cracatoa
(http://en.wikipedia.org/wiki/Krakatau)
Y no provoco efectos tectonicos a 1000 km de distancia, o si?
Post by a***@yahoo.com
"a VEI of 6, equivalent to 200 megatons of TNT - about 13000 times the
yield of the Little Boy bomb which devastated Hiroshima, Japan)"
Un índice de 6 equivale a 200 mollones de toneladas de TNT, entorno a
13.000 veces lo que produjo la bomba "Little Boy" que debastó
Hiroshima, Japón. (para que no me hagas más preguntas, la bomba
atómica que lanzaron los americanos en Hiroshima)
Y?? Todo eso ya lo sabia.
Sabes tu porque se libro Kokura de recibir una? O quien convencio a
Einstein para firmar una carta hablando a favor del desarrollo del arma?
Puestos a preguntar ...
Post by a***@yahoo.com
Siguiente pregunta, ¿cómo 4 veces más mantiene el mísmo índice 6?,
muy fácil, porque la escala de los índices estos es logarítmica.
Y??, esto va de preguntitas?, eso a mi me lo enseñaron hace mucho
tiempo. Lo mismo que la escala de Ritcher.
Post by a***@yahoo.com
Pero mira, a estas alturas, me da igual que creas o que no creas lo que
de la gana creer o no creer. A fin de cuentas, te estas comportando
como tex y los otros religiosos, lo que no te gusta no lo ves o no lo
quieres entender. Y yo no tengo el más mínimo interés en que tu
creas una cosa o creas la otra o lo de más allá.
Solo te estoy pidiendo un dato al respecto de que una erupcion volcanica
produce efectos tectonicos, o emisiones de CO2 a 1000 km de distancia.
Si estas tan seguro como dices, pense que tenias base para ello.
Veo que no.
Es lo que pasa cuando se habla de lo que no se sabe, como el pescao y
sus "supporters".
Suzudo
2007-01-16 22:20:25 UTC
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***@yahoo.com escribió:
[...]
Post by a***@yahoo.com
Pero da igual, que si no te crees que una explosión del orden de
13.000 veces la de Horoshima puede tener esos efectos a 1000 Km de
distancia, y más, problema tuyo. Tu a disfrutar d ela vida y a airear
tu complejo depoca cosa. Ya te he dicho que me importa un huevo tu
educación.
¿efectos?

¿Alguien se ha leído lo narrado por los mismos egipcios que metí por
aquí (el grupo es.charla.religion) para contrastar semejanzas y diferencias?

Pues vaya...

Shilima khemen
--
De: Suzudo
Fecha: 03/09/2006 23:25 GTM+2
Hilo: Re: Hoy aula de religión: Evolucionismo
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/5c1f22157db3ab3f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 30/08/2006 23:09 GTM+2
Hilo: Re: evolución (o la mentira más grande jamás contada)
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/c4ed34fbc7bf63cc?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 07/09/2006 22:52 GTM+2
Hilo: Re: Preguntas a los evolucionistas
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/130377e970385d6f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 02/09/2006 16:43 GTM+2
Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/77c5e275e1d1122f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 31/08/2006 18:56 GTM+2
Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/647388da9e256c7e?dmode=source

**
http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/e02cd10928744c87?dmode=source
**



De: Suzudo
Fecha: 30/08/2006 23:12 GTM+2
Hilo: Re: La Cronologia Del Eslabon Perdido
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/5d87436abee0b0a7?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 07/09/2006 22:17 GTM+2
Hilo: Re: Si tuviera una visión
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/f5ebbd275008f1eb?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: Lun 14 ago 2006 - 18:34 GTM+2
Hilo: Evolución Diseño Inteligente
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/862ca49214c0795f?dmode=source



***************


De: Suzudo
Fecha: 04 Nov 2006 20:30:34 +0100
Hilo: ¿Eres un ser espiritual?
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/ca3b695051866f29?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 02 May 2006 07:24:34 +0200
Hilo: El más patético intento de responder al reto de la Complejidad
Irreducible
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/b06919b4646dec1e?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 04 Nov 2006 01:11:53 +0100
Hilo: Mutaciones "benéficas" en el cuerpo humano?
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/22735bd9188ec36a?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 30 Aug 2006 23:08:44 +0200
Hilo: Algunos Sapos Refutan La Evolución
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/163f369745346f7c?dmode=source
Koji
2007-01-18 15:47:05 UTC
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Post by Suzudo
[...]
Post by a***@yahoo.com
Pero da igual, que si no te crees que una explosión del orden de
13.000 veces la de Horoshima puede tener esos efectos a 1000 Km de
distancia, y más, problema tuyo. Tu a disfrutar d ela vida y a airear
tu complejo depoca cosa. Ya te he dicho que me importa un huevo tu
educación.
¿efectos?
¿Alguien se ha leído lo narrado por los mismos egipcios que metí por
aquí (el grupo es.charla.religion) para contrastar semejanzas y diferencias?
Pues vaya...
Yo, por?
Post by Suzudo
Shilima khemen
Suzudo
2007-01-18 17:59:51 UTC
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Post by Koji
Post by Suzudo
[...]
Post by a***@yahoo.com
Pero da igual, que si no te crees que una explosión del orden de
13.000 veces la de Horoshima puede tener esos efectos a 1000 Km de
distancia, y más, problema tuyo. Tu a disfrutar d ela vida y a airear
tu complejo depoca cosa. Ya te he dicho que me importa un huevo tu
educación.
¿efectos?
¿Alguien se ha leído lo narrado por los mismos egipcios que metí por
aquí (el grupo es.charla.religion) para contrastar semejanzas y diferencias?
Pues vaya...
Yo, por?
Por las diferencias entre ambas fuentes sobre las plagas y si encajan
mejor en una explosión volcánica y el sentido de hacer encajar las
diferencias que contiene el relato del génesis además esa explosión
probocaría un posterior hundimiento de la caldera volcánica causado un
tsunami (que en esas condiciones bajaría el nivel del mar dejando secos
algunos lagos del delta pero desde luego no el mar rojo notándose una
gran calma en el mar antes del impacto de la ola)
Post by Koji
Post by Suzudo
Shilima khemen
--
De: Suzudo
Fecha: 03/09/2006 23:25 GTM+2
Hilo: Re: Hoy aula de religión: Evolucionismo
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/5c1f22157db3ab3f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 30/08/2006 23:09 GTM+2
Hilo: Re: evolución (o la mentira más grande jamás contada)
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/c4ed34fbc7bf63cc?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 07/09/2006 22:52 GTM+2
Hilo: Re: Preguntas a los evolucionistas
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/130377e970385d6f?dmode=source



De: Suzudo
Fecha: 02/09/2006 16:43 GTM+2
Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
En: es.charla.religion

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De: Suzudo
Fecha: 31/08/2006 18:56 GTM+2
Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/647388da9e256c7e?dmode=source

**
http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/e02cd10928744c87?dmode=source
**



De: Suzudo
Fecha: 30/08/2006 23:12 GTM+2
Hilo: Re: La Cronologia Del Eslabon Perdido
En: es.charla.religion

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De: Suzudo
Fecha: 07/09/2006 22:17 GTM+2
Hilo: Re: Si tuviera una visión
En: es.charla.religion

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De: Suzudo
Fecha: Lun 14 ago 2006 - 18:34 GTM+2
Hilo: Evolución Diseño Inteligente
En: es.charla.religion

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De: Suzudo
Fecha: 04 Nov 2006 20:30:34 +0100
Hilo: ¿Eres un ser espiritual?
En: es.charla.religion

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De: Suzudo
Fecha: 02 May 2006 07:24:34 +0200
Hilo: El más patético intento de responder al reto de la Complejidad
Irreducible
En: es.charla.religion

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De: Suzudo
Fecha: 04 Nov 2006 01:11:53 +0100
Hilo: Mutaciones "benéficas" en el cuerpo humano?
En: es.charla.religion

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De: Suzudo
Fecha: 30 Aug 2006 23:08:44 +0200
Hilo: Algunos Sapos Refutan La Evolución
En: es.charla.religion

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Koji
2007-01-18 18:51:48 UTC
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Post by Suzudo
Post by Koji
Post by Suzudo
[...]
Post by a***@yahoo.com
Pero da igual, que si no te crees que una explosión del orden de
13.000 veces la de Horoshima puede tener esos efectos a 1000 Km de
distancia, y más, problema tuyo. Tu a disfrutar d ela vida y a airear
tu complejo depoca cosa. Ya te he dicho que me importa un huevo tu
educación.
¿efectos?
¿Alguien se ha leído lo narrado por los mismos egipcios que metí por
aquí (el grupo es.charla.religion) para contrastar semejanzas y diferencias?
Pues vaya...
Yo, por?
Por las diferencias entre ambas fuentes sobre las plagas y si encajan
mejor en una explosión volcánica
Una explosion volcanica puede explicar algunas de las plagas, sobre todo
las relacionadas con el oscurecimiento del cielo debido a las cenizas.

De ningun modo, en mi opinion, puede explicar emisiones de CO2 o la
aparicion de agua coloreada, a esos 1000 km distancia.
Post by Suzudo
y el sentido de hacer encajar las
diferencias que contiene el relato del génesis además esa explosión
probocaría un posterior hundimiento de la caldera volcánica causado un
tsunami (que en esas condiciones bajaría el nivel del mar dejando secos
algunos lagos del delta pero desde luego no el mar rojo notándose una
gran calma en el mar antes del impacto de la ola)
El tsunami necesita de varias condiciones para producirse y deja restos
evidentes, que un tsunami destruyera creta no tiene porque significar
que destruyera tambien egipto, no se si existen restos de tsunami en
esas fechas en las costas del actual egipto. No obstante los efectos del
tsunami no van mas alla de algunos km tierra adentro, ninguna plaga
egipcia habla de una ola gigante en el nilo.

Si podria estar relacionado con lo de secar algunos lagos con
comunicacion directa al mediterraneo, pero tampoco lo veo facil, mas que
lagos, para ser un efecto evidente deberian ser golfos mas o menos
cerrados, con amplia comunicacion con el mar.

Por otra parte, no siempre se retira el mar antes de la llegada del
tsunami, depende de si lo que llega primero a la costa es la cresta o el
valle de la ola (recordemos que es una onda, con longitud, amplitud y
frecuencia ...)
Post by Suzudo
Post by Koji
Post by Suzudo
Shilima khemen
Koji
2007-01-16 22:30:15 UTC
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Post by a***@yahoo.com
No, tu no solo me estás pidiendo datos de tal y de cual. Tu tienes un
problema psicológico serio que te hace contestar antes de leer o
escuchar lo que se te está diciendo, de ahí que vayas intercalando
respuestas entre mi testo y despues te vaya sorprendiendo lo que lees
después.
Eso lo hago para que no se me olvide nada.
Post by a***@yahoo.com
No sé que edad tienes, ni me importa, pero te comportas como
un chaval de 13 años que acaba de leer el Muy Interesante y se cree
que sabe algo, y lo ignora es con quien se puede encontrar por aquí.
Por cierto, que el volcan de Santorini y Thera es lo mismo, Thera es el
volcán, Santorini la isla. Pero claro, hasta dudo de que sepas leer
los enlaces que te he mandado.
Santorini es el conjunto de islas, Thera es la mayor, segun el link que
tu mismo has proporcionado.

Alli mismo habla del impacto de la explosion en la historia egipcia.
Post by a***@yahoo.com
Pero da igual, que si no te crees que una explosión del orden de
13.000 veces la de Horoshima puede tener esos efectos a 1000 Km de
distancia, y más, problema tuyo.
No, no me lo creo.
Post by a***@yahoo.com
Tu a disfrutar d ela vida y a airear
tu complejo depoca cosa. Ya te he dicho que me importa un huevo tu
educación.
Luego tenia razon, solo te pido una referencia, puesto que yo no
encuentro ninguna.

Y no me la das. Luego todo esto te lo has inventado sobre la marcha, y
ya se sabe lo que pasa.

Esta claro.

PD. el muy interesante lo deje de leer hace 26 años, cuando dejo de ser
interesante. Y es cierto que no sabes con quien te puedes encontrar
aqui, verdad?

PD2. Te he faltado al respeto?, solo he hecho preguntas que no has
sabido contestar, eso te molesta?
libera
2007-01-15 21:08:16 UTC
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Post by a***@yahoo.com
No sé,. me imagino que son las ganas de discutir por discutir. Pero el
que uses como argumento "que ignoras" para poner en duda lo que digo,
ya me parecer rizar el rizo. Al final va a ser que la razón la va a
tener el mas ignorante. Una persona con dos dedos de frente, buscaría
datos para darme con ellos en los morros. Que no son tan difíciles de
encontar. Por ejemplo, yo esto no lo leí en la red, pero ir al
wikipedia y buscar Santorini lleva muy poco tiempo, y así te puedo
poner un enlace al respecto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Santorini
Donde podrás leer que se le llama grupo de islas, esencialmente porque
ha quedado partida en trozos, son unas islas e islotes ordenados
entorno a la enorme caldera del vol´cán, tienes una foto en él.
Donde está la caldera antes era tierra firme que se hundió como
consecuencia de la eurpción volcánica. Tienes todos los detalles
sobre que la caldera se rellenó varias veces, se volvió a hundir,
etc., y el último fue en esta erupción.
Como dice el artículo fue el siceso más significativo en el mar Egeo
desde la caída de Troya. Y dice más, dice que fue una de las mayores
erupciones volcánicas sobre la tierra en los últimos miles de años,
y dice además que debió perturbar significativamente el clima en el
este del mediterraneo.
Hace también una referencia a la teoría de Jacobovici que explica la
parte del Éxodo como consecuencia de esta erupción, si bien dice que
la conexión es débil, no dice por qué, y de la misma manera que el
que escribió el artículo dice que es debil yo digo que es fuerte.
Porque en esto se juntan dos tipos de "discutidores", los que por
activa y por pasiva tienen como misión hacer creer que todo lo que
dice la biblia es tal como está escrito, incluso cometiendo errores de
bulto cuando tratan de transcribirlo a lugares geográficos y hechos, y
los que intentan demostrar que nada de lo que dice la biblia puede ser
cierto, que es otra postura absurda. Si han dejado una historia
escrita, con nombre, fechas, y todo lo demás, dado que no eran ni más
listos ni mas tontos que nosotros, lo razonable es pensar que en algo
estuviera basada, y no presuponer que porque no tenían teléfono movil
eran todos más gilipollas que tu.
Post by Koji
Post by a***@yahoo.com
Si, efectivamente, una erupción volcánica, la de la isla de Santorini
que hizo desaparecer debajo de las aguas la mayor parte de la isla,
una de las erupciones más potentes de las que se tienen noticia, y el
tener efectos tanto téctonicos como de muchos otros tipos a 1000 Km de
distancia o más no es nada sorprendente en absoluto.
Me gustaria saber de donde sacas eso, yo no tengo conocimiento alguno de
esos hechos que nombras. Supongo que algun ejemplo documentado podras
facilitarme.
A que otros tipos de efectos te refieres?
Post by a***@yahoo.com
De hecho, la erupción comprable que se conoce de tiempos recientes, la
del Cracatoa tuvo efectus mundiales de todo tipo, hasta en el clima
dando lugar a la mini era glaciar del siglo XIX, hay obras de arte de
aquella época en las que se representan las singulares puestas de sol
sobre Gran Bretaña causadas por el polvo atmosférico que se depositó
en las partes altas de la atmósfera debido a la erupción, etc. y ya
no estamos hablando de 1000 Km, sino de 15.000 Km de distancia
aproximadamente. 1000 Km cuando se trata de movimientos tectónicos y
sismicos no es nada en absoluto, sobre todo teniendo en cuenta las
dimesiones del fenómeno. A día de hoy, un terremoto de nada se
detecta a cientos de Kms de distancia.
Ya te dije que el tema de la ceniza seria lo unico que tiene algun sentido.
Los terremotos se detectan practicamente a nivel mundial, has oido
hablar de la transmision de ondas sismicas por la corteza y el manto
terrestre?
Post by a***@yahoo.com
Lo del CO2, por si solo, evidentemente no hace más que gasosa, se
necesitan lodos etc, ricos en ósidos cosa de la que el Nilo, y los
lagos donde esto se produjo hace 10 años son bastante ricos.
Entonces ya no es solo el CO2 ...
Y
Post by a***@yahoo.com
efectivamente, como las gaseosas, cualquier sacudida del terreno
posteriormente puede hacer que ese CO2 se libere a la atmósfera con
los efectos que he dicho.
Colorear el agua?
Pero esto está trágicamente comprobado
Post by a***@yahoo.com
experimentalmente, porque se han producido este tipo de fenómenos.
Las emisiones de CO2 si (siempre dentro de una misma zona volcanica), de
lo demas no tengo noticias.
Post by a***@yahoo.com
Pero es que hay más, hay una descripción del arca de la alianza, y de
la tienda/templo en la Biblia, y hay, curiosametne, lápidas
mortuarias, grabados en reliebe, y joyas y artefactos de oro que se
conservan en Creta en el museo de historia antigua, que recojen
exáctametne las mismas tradiciones. Se explica, o lo explican, porque
parte del éxodo, que seguro que fue algo mucho más complejo que lo
que describe la biblia, terminara en Creta, civilización de la que se
sabe mantenía estrechos lazos con los egipcios (referencias cruzadas
de unos a otros, influencia del arte de unos sobre los otros, en los
dos sentidos, comercio etc.). De hecho se conservan, tres planchas que
describen puestas en secuencia, el cruze del supuesto mar rojo, que no
era el mar rojo, sino las marismas descritas, y existe más de una
reproducción del altar y el arca famosa hechas en oro y se ajustan
detalle a detalle a las descripciones bíblicas. Lo importante de esto,
de es que estos artefactos, se sabe positivamente que fueron creados
entorno al 1500-1400 aC, muchísimo antes de que se tenga noticia de
ningún relato escrito del éxodo. Pero repito, esto no tiene que ver
con ninguna interpretación mitológica de los hechos, una cosa es lo
que ocurrió, y otra la interpretación mitológica de lo que ocurrió.
Coincido con lo de la interpretacion. El resto no me dice nada acerca
del exodo biblico.
Post by a***@yahoo.com
Los judíos, cananitas o como lo quieras llamar, que salieron de Egipto
no eran de religión judía, ni mosáica, el propio Éxodo lo dice, ya
que fue en el Sinaí una vez huidos cuando se creo el primer pacto con
Dios. Lo que es verosimil es que en algún momento se hubiera creado
una especie de leyes civiles, o morales, que se tomaran como preceptos
religiosos para mantener el orden y la paz en la comunidad. Pero el
hecho es que los cananitas siguieron siendo politeistas, de hecho la
biblia hasta Deuteronomio se refiere a Dios con varios nombre, pero no
por despiste de los autores, simplemente porque en la Palestina de
entonces la gente tenía diversos dioses, siendo Eli la especie de Zeus
de la zona, el que estaba el mando. El monoteísmo es posterio,
bastante posterior, y por tanto es absurdo pensar que estamos hablando
de judíos que salieron de Egipto.
Repito, es como si alguien se pone a describir la llegad de las
primeras tribus celtas a España diciendo que los primeros españoles
llegaron a España formando tribus celtas. Nada en abosoluto que ver.
Comentaselo a quien defiende la literalidad de esos escritos, a mi no me
tienes que convencer.
Muy interesante, faltaba la plaga de los primogénitos, y se estudió
que como éstos, dormían
en la parte baja de las casas, fueron los primeros en morir por los
gases.

Cierto, las plagas de las que se hablaron, desde el punto de vista
geológico y de la naturaleza,
se plantean como fuerza divina.
Pues Dios gobierna la naturaleza ya que Él, la creó.

Sobre el volcán de la Isla de Santorini, está comprobado que hubo uno
en aquella época, y por
ello, se puede imaginar la oscuridad que sufrieron en aquel entonces
por las cenizas que desprendió.

Bueno, nada me sorprende, pero bueno...muy interesante, gracias.
Koji
2007-01-15 23:37:56 UTC
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Post by libera
Muy interesante, faltaba la plaga de los primogénitos, y se estudió
que como éstos, dormían
en la parte baja de las casas, fueron los primeros en morir por los
gases.
Esto ya lo comentaba el contertulio antes, no te has leido el hilo
entero??, no me extraña ...

No se puede dar una emision de gas carbonico causada por un episodio
volcanico a 1000 km de distancia.
Post by libera
Cierto, las plagas de las que se hablaron, desde el punto de vista
geológico y de la naturaleza,
se plantean como fuerza divina.
Pues Dios gobierna la naturaleza ya que Él, la creó.
Y porque los egipcios no hacen referencia en sus escritos a nada parecido?
Post by libera
Sobre el volcán de la Isla de Santorini, está comprobado que hubo uno
en aquella época, y por
ello, se puede imaginar la oscuridad que sufrieron en aquel entonces
por las cenizas que desprendió.
Se puede imaginar, cierto ... y no sabes hasta que punto.
><(((((@>
2007-01-14 15:21:44 UTC
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Post by Koji
Lo cual me hace pensar en cuantas otras mentiras se contaran en esos textos.
El arqueólogo Israel Finkelstein, director del Instituto de Arqueología de la
Universidad de Tel Aviv, ha buscado evidencias que arrojen luz sobre los
Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), por lo que ahora tenemos
una idea más clara sobre los orígenes del pueblo de Israel y los escritos que
dieron origen al monoteísmo.
La siguiente es una entrevista concedida por el arqueólogo a la periodista
Luisa Corradini en Israel.
Entrevista hecha para el diarío LA NACIÓN. Publicada el 25 de enero de 2006
P—Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había dictado
las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes sacerdotes
israelitas.
R—Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés era el
autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo escribió poco antes
de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué, de los Jueces y de Samuel
eran archivos sagrados, obtenidos y conservados por el profeta Samuel en el
santuario de Silo, y los libros de los Reyes venían de la pluma del profeta
Jeremías. Así también, David era el autor de los Salmos y Salomón, el de los
Proverbios y el del Cantar de los Cantares.
P—Y sin embargo?
R—Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había
escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la
investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo es
posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del Pentateuco
cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros, describe el momento y
las circunstancias de su propia muerte?
P—Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más reciente.
R—La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico del
Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el siglo VII
antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la monarquía tardía del
reino de Judá, destinada a propagar la ideología y las necesidades de ese
reino. Creo que la historia deuteronómica fue compilada, durante el reino de
Josías, a fin de servir de fundamento ideológico a ambiciones políticas y
reformas religiosas particulares.
P—Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la
Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones cronológicas
precisas.
R—Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían
permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la historia de
los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien ordenadas: los
Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la conquista de Canaán, el
reino de los Jueces, el establecimiento de la monarquía. Haciendo cálculos,
Abraham debería de haber partido hacia Canaán unos 2100 años antes de Cristo.
P—¿Y no es así?
R—No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los patriarcas
nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia el Oeste de tribus
provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán, se reveló ilusoria. La
arqueología ha probado que en esa época no se produjo ningún movimiento masivo
de población. El texto bíblico da indicios que permiten precisar el momento de
la composición final del libro de los Patriarcas. Por ejemplo, la historia de
los patriarcas está llena de camellos2. Sin embargo, la arqueología revela que
el dromedario sólo fue domesticado cuando se acababa el segundo milenio
anterior a la era cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga
en Medio Oriente mucho después del año 1000 a.C. La historia de José dice que
la caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y láudano". Esa
inscripción corresponde al comercio realizado por los mercaderes árabes bajo
control del imperio asirio en los siglos VIII y VII a.C.3 Otro hecho
anacrónico es la primera aparición de los filisteos en el relato, cuando Isaac
encuentra a Abimelech, rey de los filisteos4. Esos filisteos -grupo migratorio
proveniente del mar Egeo o de Asia Menor- se establecieron en la llanura
litoral de Canaán a partir de 1200 a.C. Esos y otros detalles prueban que esos
textos fueron escritos entre los siglos VIII y VII a.C.
P—El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas de
Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de los
episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?
R—Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron 430
años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida, guiados
por Moisés, a mediados del siglo XV a.C. Otra posibilidad es que ese viaje se
haya producido dos siglos después. Los textos sagrados afirman que 600.000
hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante 40 años por el desierto
antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés selló la alianza de su pueblo con
Dios. Sin embargo, los archivos egipcios, que consignaban todos los
acontecimientos administrativos del reino faraónico, no conservaron ningún
rastro de una presencia judía durante más de cuatro siglos en su territorio.
Tampoco existían, en esas fechas, muchos sitios mencionados en el relato. Las
ciudades de Pitom y Ramsés, que habrían sido construidas por los hebreos
esclavos antes de partir, no existían en el siglo XV a.C. En cuanto al Éxodo,
desde el punto de vista científico no resiste el análisis.
P—¿Por qué?
R—Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la región
una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y equipados. Nada,
desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado de los pueblos de
Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de israelitas que hubieran
huido por el desierto durante 40 años tendrían que haber llamado la atención
de esas tropas. Sin embargo, ni una estela de la época hace referencia a esa
gente. Tampoco existieron las grandes batallas mencionadas en los textos
sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos muros se desplomaron con el sonar de las
trompetas de los hebreos, era entonces un pobre caserío. Tampoco existían
otros sitios célebres, como Bersheba o Edom. No había ningún rey en Edom para
enfrentar a los israelitas. Esos sitios existieron, pero mucho tiempo después
del Exodo, mucho después de la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay
rastros dejados por esa gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido
capaces de hallar rastros de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A menos
que esa multitud nunca se haya detenido a dormir, comer o descansar: no existe
el menor indicio de su paso por el desierto.
P—En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.
R—Nunca. Porque ya estaban allí. Los primeros israelitas eran pastores nómadas
de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el siglo XII a.C.
Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la agricultura, aisladas
unas de otras, sin administración ni organización política. Todas las
excavaciones en la región exhumaron vestigios de poblados con silos para
cereales, pero también de corrales rudimentarios. Esto nos lleva a pensar que
esos individuos habían sido nómadas que se convirtieron en agricultores. Pero
ésa fue la tercera ola de instalación sedentaria registrada en la región desde
el 3500 a.C. Esos pobladores pasaban alternativamente del sedentarismo al
nomadismo pastoral con mucha facilidad.
P—¿Por qué?
R—Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los pueblos
autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la actividad
agrícola a la pastoral en función de las condiciones políticas, económicas o
climáticas. En este caso, en épocas de nomadismo, esos grupos intercambiaban
la carne de sus manadas por cereales con las ricas ciudades cananeas del
litoral. Pero cuando éstas eran víctimas de invasiones, crisis económicas o
sequías, esos pastores se veían forzados a procurarse los granos necesarios
para su subsistencia y se instalaban a cultivar en las colinas. Ese proceso es
el opuesto al que relata la Biblia: la emergencia de Israel fue el resultado,
no la causa, del derrumbe de la cultura cananea.
P—Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de
Canaán, ¿cómo identificarlos?
R—Los pueblos disponen de todo tipo de medios para afirmar su etnicidad: la
lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los tabúes
alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún indicio
revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de vestirse o de
enterrar a los muertos. Hay un detalle muy interesante sobre sus costumbres
alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita, fueron exhumados huesos de
cerdo. En esa época, los primeros israelitas eran el único pueblo de esa
región que no comía cerdo.
P—¿Cuál es la razón?
R—No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque sus
adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes. El
monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los hebreos con
Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia, 500 años después.
Cuando los judíos actuales observan esa prohibición, no hacen más que
perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su pueblo verificada por la
arqueología.
P—En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía unificada -el
reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su hijo, Salomón, servirán
de modelo a las monarquías de Occidente. ¿Tampoco ellos fueron lo que siempre
se creyó?
R—Tampoco en este caso la arqueología ha sido capaz de encontrar pruebas del
imperio que nos legó la Biblia: ni en los archivos egipcios ni en el subsuelo
palestino. David, sucesor del primer rey, Saúl, probablemente existió entre
1010 y 970 a.C. Una única estela encontrada en el santuario de Tel Dan, en el
norte de Palestina, menciona "la casa de David". Pero nada prueba que se haya
tratado del conquistador que evocan las Escrituras, capaz de derrotar a
Goliat. Es improbable que David haya sido capaz de conquistas militares a más
de un día de marcha de Judá. La Jerusalén de entonces, escogida por el
soberano como su capital, era un pequeño poblado, rodeado de aldeas poco
habitadas. ¿Dónde el más carismático de los reyes hubiera podido reclutar los
soldados y reunir el armamento necesarios para conquistar y conservar un
imperio que se extendía desde el Mar Rojo, al Sur, hasta Siria, al Norte?
Salomón, constructor del Templo y del palacio de Samaria, probablemente
tampoco haya sido el personaje glorioso que nos legó la Biblia.
P—¿Y de dónde salieron sus fabulosos establos para 400.000 caballos, cuyos
vestigios sí se han encontrado?
R—Fueron criaderos instalados en el Sur por el reino de Israel varios decenios
más tarde. A la muerte de Salomón, alrededor del 933 a.C., las tribus del
norte de Palestina se separaron del reino unificado de Judá y constituyeron el
reino de Israel. Un reino que, contrariamente a lo que afirma la Biblia, se
desarrolló rápido, económica y políticamente. Los textos sagrados nos
describen las tribus del Norte como bandas de fracasados y pusilánimes,
inclinados al pecado y a la idolatría. Sin embargo, la arqueología nos da
buenas razones para creer que, de las dos entidades existentes, la meridional
(Judá) fue siempre más pobre, menos poblada, más rústica y menos influyente.
Hasta el día en que alcanzó una prosperidad espectacular. Esto se produjo
después de la caída del reino nórdico de Israel, ocupado por el poderoso
imperio asirio, que no sólo deportó hacia Babilonia a los israelitas, sino que
además instaló a su propia gente en esas fértiles tierras.
P—¿Fue, entonces, durante el reino de Josías en Judá cuando surgió la idea de
ese texto que se transformaría en fundamento de nuestra civilización
occidental y origen del monoteísmo?
R—Hacia fines del siglo VII a.C. hubo en Judá un fermento espiritual sin
precedente y una intensa agitación política. Una coalición heteróclita de
funcionarios de la corte sería responsable de la confección de una saga épica
compuesta por una colección de relatos históricos, recuerdos, leyendas,
cuentos populares, anécdotas, predicciones y poemas antiguos. Esa obra maestra
de la literatura -mitad composición original, mitad adaptación de versiones
anteriores- pasó por ajustes y mejoras antes de servir de fundamento
espiritual a los descendientes del pueblo de Judá y a innumerables comunidades
en todo el mundo.
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/710
Koji
2007-01-14 15:56:28 UTC
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Post by ><(((((@>
Post by Koji
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/710
Esto no es un relato biblico INUTIL.

Y aun asi tampoco se sostiene.

Basar la existencia del exodo en:

"Según la cronología bíblica, Abraham vivió alrededor del 2000 a.C. Él
fue engendrado por Taré en la ciudad de Ur de los caldeos (Génesis
11:31), y migró a la tierra de Canaán por mandato de Dios (Génesis
12:1). En efecto, la ciudad de Ur floreció alrededor del 2000 a.C., y
fue un centro de riqueza y aprendizaje muy conocido (Free, 1992, p. 46)."

Ur existio ->luego Abraham existio -> luego el exodo es real

"Después de instalarse en Canaán, el sobrino de Abraham, Lot, fue
capturado por los reyes mesopotámicos (Génesis 14). Aunque la historia
no nos dice nada específicamente acerca de los reyes, sus nombres fueron
comunes durante ese periodo de tiempo (Free, p. 52), y su invasión a
Palestina puede ser razonablemente atribuida a una búsqueda de cobre en
los grandes depósitos de Palestina (Hoerth, 1998, p. 96)."

existieron los reyes mesopotamicos -> estos capturaban prisioneros ->
abraham existio -> exodo es real

"Cuando Abraham y Sara se dieron cuenta que eran estériles y no podían
producir descendencia, Abraham adoptó a su esclavo, Eliezer de Damasco
(Génesis 15:2). Esta fue una práctica común de las parejas sin hijos en
el Oriente Medio antiguo. Por la misma razón, Sara animó a su esposo a
tomar a su sierva, Agar, como una esposa, para que él produjera
descendencia."

practica comun -> abrahan existio -> exodo real

Me parece una manera obscena de retorcer la historia a los deseos de
quien la cuenta.

Como todo las demas.
><(((((@>
2007-01-14 15:57:48 UTC
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Se te acabo el crédito
te vas al filtro una temporada
tex.
Post by Koji
Post by ><(((((@>
Post by Koji
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/710
Esto no es un relato biblico INUTIL.
Y aun asi tampoco se sostiene.
"Según la cronología bíblica, Abraham vivió alrededor del 2000 a.C. Él fue
engendrado por Taré en la ciudad de Ur de los caldeos (Génesis 11:31), y migró
a la tierra de Canaán por mandato de Dios (Génesis 12:1). En efecto, la ciudad
de Ur floreció alrededor del 2000 a.C., y fue un centro de riqueza y
aprendizaje muy conocido (Free, 1992, p. 46)."
Ur existio ->luego Abraham existio -> luego el exodo es real
"Después de instalarse en Canaán, el sobrino de Abraham, Lot, fue capturado
por los reyes mesopotámicos (Génesis 14). Aunque la historia no nos dice nada
específicamente acerca de los reyes, sus nombres fueron comunes durante ese
periodo de tiempo (Free, p. 52), y su invasión a Palestina puede ser
razonablemente atribuida a una búsqueda de cobre en los grandes depósitos de
Palestina (Hoerth, 1998, p. 96)."
existieron los reyes mesopotamicos -> estos capturaban prisioneros -> abraham
existio -> exodo es real
"Cuando Abraham y Sara se dieron cuenta que eran estériles y no podían
producir descendencia, Abraham adoptó a su esclavo, Eliezer de Damasco
(Génesis 15:2). Esta fue una práctica común de las parejas sin hijos en el
Oriente Medio antiguo. Por la misma razón, Sara animó a su esposo a tomar a su
sierva, Agar, como una esposa, para que él produjera descendencia."
practica comun -> abrahan existio -> exodo real
Me parece una manera obscena de retorcer la historia a los deseos de quien la
cuenta.
Como todo las demas.
Koji
2007-01-14 16:50:15 UTC
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Post by ><(((((@>
Se te acabo el crédito
te vas al filtro una temporada
tex.
Ten el valor de contestar a alguna de las preguntas. Hipocrita.
Juanpa Lomo
2007-01-14 18:18:01 UTC
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Post by Koji
Post by ><(((((@>
Se te acabo el crédito
te vas al filtro una temporada
tex.
Ten el valor de contestar a alguna de las preguntas. Hipocrita.
Espero que tengas un buen asiento, porque la espera va a ser laaaarga, pero
que muy laaaaaaaaaarga.
--
"Si los fundamentalistas se empeñan en imponernos una interpretación literal
de los relatos de la Creación contenidos en el Génesis; si tratan de
obligarnos a aceptar una Tierra y un Universo que sólo tienen unos pocos
miles de años de antigüedad, y a negar la Evolución, entonces insisto en
que deben aceptar literalmente todos los demás pasajes de la Biblia..., y
ésto significa una Tierra plana y un cielo fino de metal.

"El círculo de la Tierra", de Isaac Asimov
Juanpa Lomo
2007-01-14 18:15:09 UTC
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Post by Koji
Post by ><(((((@>
Post by Koji
Hay algun relato biblico que soporte un analisis pormenorizado?
http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/710
Esto no es un relato biblico INUTIL.
Y aun asi tampoco se sostiene.
"Según la cronología bíblica, Abraham vivió alrededor del 2000 a.C. Él
fue engendrado por Taré en la ciudad de Ur de los caldeos (Génesis
11:31), y migró a la tierra de Canaán por mandato de Dios (Génesis
12:1). En efecto, la ciudad de Ur floreció alrededor del 2000 a.C., y
fue un centro de riqueza y aprendizaje muy conocido (Free, 1992, p. 46)."
Ur existio ->luego Abraham existio -> luego el exodo es real
Yo me se otra:

Troya Existió ->luego Aquiles existió -> luego Zeus es el dios Supremo, por
encima del ídolo judio.
--
"Si los fundamentalistas se empeñan en imponernos una interpretación literal
de los relatos de la Creación contenidos en el Génesis; si tratan de
obligarnos a aceptar una Tierra y un Universo que sólo tienen unos pocos
miles de años de antigüedad, y a negar la Evolución, entonces insisto en
que deben aceptar literalmente todos los demás pasajes de la Biblia..., y
ésto significa una Tierra plana y un cielo fino de metal.

"El círculo de la Tierra", de Isaac Asimov
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