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Verdad española
(demasiado antiguo para responder)
PacBoy
2004-10-15 04:26:27 UTC
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Tal vez hayas oído que la "fiesta de los toros" es un "arte", pero no lo
es....
Es una Ciencia...
La ciencia de la Tortura
Nada en la fiesta brava es genuino, solo el dolor.


24 Horas antes de entrar en la arena, el toro ha sido sometido a un
encierro a oscuras para que al soltarlo, la luz y los gritos de los
espectadores lo aterren y trate de huir saltando las barreras, lo que
produce la imagen en el publico de que el toro es feroz, pero la
condición natural del toro es huir, NO ATACAR.

También se le han recortado los cuernos para proteger al torero Le
colgaron sacos de arena en el cuello durante horas.
Lo golpearon en los testiculos y los riñones Le indujeron diarrea al
poner sulfatos en el agua que bebió Todo esto es con el fin de que
llegue débil al ruedo y en completo desorden. Se le ha untado grasa en
los ojos para dificultar su visión y en las patas se le puso una
sustancia que le produce ardor y le impide mantenerse quieto, así el
torero no desluce su actuación.



Los caballos de los picadores

Se eligen a caballos que ya no tienen valor comercial, por que el
animal muere en 3 o 4 corridas a lo mucho, es muy habitual que el
animal sufra quebraduras múltiples de costillas o destripamientos. Se
les coloca un peto simulando que se les protege, pero en realidad se
trata de que el publico no vea las heridas al caballo que con
frecuencia presentan exposición de vísceras.



El trabajo del picador

Si el torero percibe que el toro embiste con mucha energía, ordena al
picador hacer su trabajo: Consistente en desangrar al toro para
debilitarlo, clavándole en el lomo una lanza que destroza músculos
(trapecio, romboideo, espinoso y semiespinoso, serratos y transversos
de cuello) Lesiona, además, vasos sanguíneos y nervios.

Esto es para que el torero pueda brindar la expresión artística que se
supone debe tener este espectáculo.

Un solo puyazo podría destrozar al toro, por eso se hace en tres
tiempos "para mayor goce de la afición"---que suelen ser otros
criminales, delincuentes sádicos hijos de puta, por cierto.



Las banderillas

Las banderillas aseguran que la hemorragia siga se intenta colocarlas
justo en el mismo sitio ya dañado con los ganchos de metal. El gancho
se mueve dentro de la herida con cada movimiento del toro y con el
roce de la muleta, el peso de las banderillas tiene precisamente esa
función.

Algunas banderillas tienen un arpón de 8 cms, y se les llama "de
castigo", a las cuales es sometido el toro cuando ha logrado evadir la
lanza del picador. Las banderillas prolongan el desgarre y
ahondamiento de las heridas internas. No hay límite al número de
banderillazos: tantos como sean necesarios para desgarrar los tejidos
y piel del toro.



Demostrando Valor

La pérdida de sangre y las heridas en la espina dorsal impiden que el
toro levante la cabeza de manera normal, y es cuando el torero puede
acercarse
Con el toro ya cerca del agotamiento, el torero no se preocupa ya del
peligro y se puede dar el lujo de retirarse del toro después de un
pase especialmente artístico, echando fuera el pecho y pavoneándose al
recibir los aplausos del público

Cuando el toro alcanza este estado lastimero, el matador entra en el
ruedo en una celebración de bravura y machismo, a enfrentarse a un
toro exhausto, moribundo y confundido





La Espada

El toro es atravesado con una ESPADA de 80 cms de longitud, que puede
destrozarle el hígado, los pulmones, la pleura, etc., según el lugar
por donde penetre en el cuerpo del animal de hecho, cuando destroza la
gran arteria, el toro agoniza con enormes vómitos de sangre.
A la hora de matar, si el toro corre con un poco de suerte muere de
una estocada, pero no como se piensa de una estocada al corazón si no
que la espada penetra pulmones y diafragma, a veces una arteria mayor,
y de ahí la hemorragia que se aprecia del hocico y de la boca. A veces
mueren ahogados en su propia sangre





La Tortura sigue

El toro, en un intento desesperado por sobrevivir, se resiste a caer,
y suele encaminarse penosamente hacia la puerta por la que lo hicieron
entrar, buscando una salida a tanto maltrato y dolor. Pero entonces lo
apuñalan en la nuca con el DESCABELLO, otra larga espada que termina
en una cuchilla de 10 cms. A pesar de estos terribles tormentos, el
animal no suele morir de inmediato por su gran fuerza, pero finalmente
cae al suelo, porque la espada a ido destrozando sus órganos internos.




"Asesinos"



Cobardes

La Tortura sigue

Lo rematan con la PUNTILLA de 10 cms. con lo que intentan seccionarle
la médula espinal, a la altura de las vértebras atlas y axis. El toro
queda así paralizado, sin poder siquiera realizar movimientos con los
músculos respiratorios, por lo que muere por asfixia, muchas veces
ahogado en su propia sangre, que le sale a borbotones por la boca y la
nariz.


El Arrastre

DESPUES QUE LE DESTROZAN LAS VERTEBRAS, EL TORO PIERDE CONTROL SOBRE
SU CUERPO DESDE EL CUELLO HACIA ABAJO, SIN EMBARGO HACIA ARRIBA SE
MANTIENE INTACTO, POR LO QUE ESTA CONCIENTE DE TODO EL HORROR Y DE
CÓMO ES ARRASTRADO FUERA DEL RUEDO.



NO SEAS INDIFERENTE A SU DOLOR

¿ Alcanzas a ver la lágrima escurriendo ?

No seas participante de estos eventos, no es humano presenciar, esas
tradiciones no van con el siglo XXI

En conclusión diremos que los toreros y los que promueven y se
deleitan con estas "prácticas" viles son criminales y basuras.
Fin

P.D Me gustaría que algún presidente que ame la democracia de verdad
quitara las corridas de toros, ya que la igualdad siempre tiene que
ser lo fundamental y asesinar a un toro entre una cuerda de maricones
no es nada civilizado...
news.bcn.ttd.net
2004-10-15 08:02:49 UTC
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alfa145
--
EuropeSwPatentFree
http://EuropeSwPatentFree.hispalinux.es
Post by PacBoy
Tal vez hayas oído que la "fiesta de los toros" es un "arte", pero no lo
es....
Es una Ciencia...
La ciencia de la Tortura
Nada en la fiesta brava es genuino, solo el dolor.
24 Horas antes de entrar en la arena, el toro ha sido sometido a un
encierro a oscuras para que al soltarlo, la luz y los gritos de los
espectadores lo aterren y trate de huir saltando las barreras, lo que
produce la imagen en el publico de que el toro es feroz, pero la
condición natural del toro es huir, NO ATACAR.
También se le han recortado los cuernos para proteger al torero Le
colgaron sacos de arena en el cuello durante horas.
Lo golpearon en los testiculos y los riñones Le indujeron diarrea al
poner sulfatos en el agua que bebió Todo esto es con el fin de que
llegue débil al ruedo y en completo desorden. Se le ha untado grasa en
los ojos para dificultar su visión y en las patas se le puso una
sustancia que le produce ardor y le impide mantenerse quieto, así el
torero no desluce su actuación.
Los caballos de los picadores
Se eligen a caballos que ya no tienen valor comercial, por que el
animal muere en 3 o 4 corridas a lo mucho, es muy habitual que el
animal sufra quebraduras múltiples de costillas o destripamientos. Se
les coloca un peto simulando que se les protege, pero en realidad se
trata de que el publico no vea las heridas al caballo que con
frecuencia presentan exposición de vísceras.
El trabajo del picador
Si el torero percibe que el toro embiste con mucha energía, ordena al
picador hacer su trabajo: Consistente en desangrar al toro para
debilitarlo, clavándole en el lomo una lanza que destroza músculos
(trapecio, romboideo, espinoso y semiespinoso, serratos y transversos
de cuello) Lesiona, además, vasos sanguíneos y nervios.
Esto es para que el torero pueda brindar la expresión artística que se
supone debe tener este espectáculo.
Un solo puyazo podría destrozar al toro, por eso se hace en tres
tiempos "para mayor goce de la afición"---que suelen ser otros
criminales, delincuentes sádicos hijos de puta, por cierto.
Las banderillas
Las banderillas aseguran que la hemorragia siga se intenta colocarlas
justo en el mismo sitio ya dañado con los ganchos de metal. El gancho
se mueve dentro de la herida con cada movimiento del toro y con el
roce de la muleta, el peso de las banderillas tiene precisamente esa
función.
Algunas banderillas tienen un arpón de 8 cms, y se les llama "de
castigo", a las cuales es sometido el toro cuando ha logrado evadir la
lanza del picador. Las banderillas prolongan el desgarre y
ahondamiento de las heridas internas. No hay límite al número de
banderillazos: tantos como sean necesarios para desgarrar los tejidos
y piel del toro.
Demostrando Valor
La pérdida de sangre y las heridas en la espina dorsal impiden que el
toro levante la cabeza de manera normal, y es cuando el torero puede
acercarse
Con el toro ya cerca del agotamiento, el torero no se preocupa ya del
peligro y se puede dar el lujo de retirarse del toro después de un
pase especialmente artístico, echando fuera el pecho y pavoneándose al
recibir los aplausos del público
Cuando el toro alcanza este estado lastimero, el matador entra en el
ruedo en una celebración de bravura y machismo, a enfrentarse a un
toro exhausto, moribundo y confundido
La Espada
El toro es atravesado con una ESPADA de 80 cms de longitud, que puede
destrozarle el hígado, los pulmones, la pleura, etc., según el lugar
por donde penetre en el cuerpo del animal de hecho, cuando destroza la
gran arteria, el toro agoniza con enormes vómitos de sangre.
A la hora de matar, si el toro corre con un poco de suerte muere de
una estocada, pero no como se piensa de una estocada al corazón si no
que la espada penetra pulmones y diafragma, a veces una arteria mayor,
y de ahí la hemorragia que se aprecia del hocico y de la boca. A veces
mueren ahogados en su propia sangre
La Tortura sigue
El toro, en un intento desesperado por sobrevivir, se resiste a caer,
y suele encaminarse penosamente hacia la puerta por la que lo hicieron
entrar, buscando una salida a tanto maltrato y dolor. Pero entonces lo
apuñalan en la nuca con el DESCABELLO, otra larga espada que termina
en una cuchilla de 10 cms. A pesar de estos terribles tormentos, el
animal no suele morir de inmediato por su gran fuerza, pero finalmente
cae al suelo, porque la espada a ido destrozando sus órganos internos.
"Asesinos"
Cobardes
La Tortura sigue
Lo rematan con la PUNTILLA de 10 cms. con lo que intentan seccionarle
la médula espinal, a la altura de las vértebras atlas y axis. El toro
queda así paralizado, sin poder siquiera realizar movimientos con los
músculos respiratorios, por lo que muere por asfixia, muchas veces
ahogado en su propia sangre, que le sale a borbotones por la boca y la
nariz.
El Arrastre
DESPUES QUE LE DESTROZAN LAS VERTEBRAS, EL TORO PIERDE CONTROL SOBRE
SU CUERPO DESDE EL CUELLO HACIA ABAJO, SIN EMBARGO HACIA ARRIBA SE
MANTIENE INTACTO, POR LO QUE ESTA CONCIENTE DE TODO EL HORROR Y DE
CÓMO ES ARRASTRADO FUERA DEL RUEDO.
NO SEAS INDIFERENTE A SU DOLOR
¿ Alcanzas a ver la lágrima escurriendo ?
No seas participante de estos eventos, no es humano presenciar, esas
tradiciones no van con el siglo XXI
En conclusión diremos que los toreros y los que promueven y se
deleitan con estas "prácticas" viles son criminales y basuras.
Fin
P.D Me gustaría que algún presidente que ame la democracia de verdad
quitara las corridas de toros, ya que la igualdad siempre tiene que
ser lo fundamental y asesinar a un toro entre una cuerda de maricones
no es nada civilizado...
P?nfilo Exp?sito
2004-10-15 11:42:45 UTC
Permalink
Caro y dilecto Pacboy

Siento esta vez, ¡oh mi admirado amigo!, no compartir tus bien
argumentados argumentos. Y argumento argumentadamente mi
argumentación:

Si los Dioses te diesen a elegir nacer pollo o toro bravo... ¿Que
eligirías?

¿Has visto como viven y mueren los pollos...? Y no me refiero a los
que a diario me rodean, que bien gorditos y lustrosos están por
corretear y gusanillos comer en mi espiritual retiro, sino aquesos
otros encerrados todo el día en una estrechísima prisión, día y noche
con las luces encendidas para poner huevos, o aquellos otros,
atiborrados de medicinas para que crezcan en días y así antes
rebanarles la pescueza.

¿Has visto como viven los toros bravos?...¡Que envidia de vida!... ¿De
verdad que prefieres morir plan asustado y cabizbajo judío que acude a
la cámara de gas a una muerte gallarda y luchando, aún ya se sepa
quien va a ser el vencedor?

...Sobre gustos, no hay nada escrito, más yo, sin dudarlo, preferiría
ser toro... y eso sin contar que si no existiese La Fiesta... No
existirían los toros, porque su cría no sería rentable.

Empero... loemos a los Dioses por no habernos puesto en este asqueroso
mundo como pollo o toro.

Pánfilo Expósito
www.cronicadeldesierto.com
Post by PacBoy
Tal vez hayas oído que la "fiesta de los toros" es un "arte", pero no lo
es....
Es una Ciencia...
La ciencia de la Tortura
Nada en la fiesta brava es genuino, solo el dolor.
24 Horas antes de entrar en la arena, el toro ha sido sometido a un
encierro a oscuras para que al soltarlo, la luz y los gritos de los
espectadores lo aterren y trate de huir saltando las barreras, lo que
produce la imagen en el publico de que el toro es feroz, pero la
condición natural del toro es huir, NO ATACAR.
También se le han recortado los cuernos para proteger al torero Le
colgaron sacos de arena en el cuello durante horas.
Lo golpearon en los testiculos y los riñones Le indujeron diarrea al
poner sulfatos en el agua que bebió Todo esto es con el fin de que
llegue débil al ruedo y en completo desorden. Se le ha untado grasa en
los ojos para dificultar su visión y en las patas se le puso una
sustancia que le produce ardor y le impide mantenerse quieto, así el
torero no desluce su actuación.
Los caballos de los picadores
Se eligen a caballos que ya no tienen valor comercial, por que el
animal muere en 3 o 4 corridas a lo mucho, es muy habitual que el
animal sufra quebraduras múltiples de costillas o destripamientos. Se
les coloca un peto simulando que se les protege, pero en realidad se
trata de que el publico no vea las heridas al caballo que con
frecuencia presentan exposición de vísceras.
El trabajo del picador
Si el torero percibe que el toro embiste con mucha energía, ordena al
picador hacer su trabajo: Consistente en desangrar al toro para
debilitarlo, clavándole en el lomo una lanza que destroza músculos
(trapecio, romboideo, espinoso y semiespinoso, serratos y transversos
de cuello) Lesiona, además, vasos sanguíneos y nervios.
Esto es para que el torero pueda brindar la expresión artística que se
supone debe tener este espectáculo.
Un solo puyazo podría destrozar al toro, por eso se hace en tres
tiempos "para mayor goce de la afición"---que suelen ser otros
criminales, delincuentes sádicos hijos de puta, por cierto.
Las banderillas
Las banderillas aseguran que la hemorragia siga se intenta colocarlas
justo en el mismo sitio ya dañado con los ganchos de metal. El gancho
se mueve dentro de la herida con cada movimiento del toro y con el
roce de la muleta, el peso de las banderillas tiene precisamente esa
función.
Algunas banderillas tienen un arpón de 8 cms, y se les llama "de
castigo", a las cuales es sometido el toro cuando ha logrado evadir la
lanza del picador. Las banderillas prolongan el desgarre y
ahondamiento de las heridas internas. No hay límite al número de
banderillazos: tantos como sean necesarios para desgarrar los tejidos
y piel del toro.
Demostrando Valor
La pérdida de sangre y las heridas en la espina dorsal impiden que el
toro levante la cabeza de manera normal, y es cuando el torero puede
acercarse
Con el toro ya cerca del agotamiento, el torero no se preocupa ya del
peligro y se puede dar el lujo de retirarse del toro después de un
pase especialmente artístico, echando fuera el pecho y pavoneándose al
recibir los aplausos del público
Cuando el toro alcanza este estado lastimero, el matador entra en el
ruedo en una celebración de bravura y machismo, a enfrentarse a un
toro exhausto, moribundo y confundido
La Espada
El toro es atravesado con una ESPADA de 80 cms de longitud, que puede
destrozarle el hígado, los pulmones, la pleura, etc., según el lugar
por donde penetre en el cuerpo del animal de hecho, cuando destroza la
gran arteria, el toro agoniza con enormes vómitos de sangre.
A la hora de matar, si el toro corre con un poco de suerte muere de
una estocada, pero no como se piensa de una estocada al corazón si no
que la espada penetra pulmones y diafragma, a veces una arteria mayor,
y de ahí la hemorragia que se aprecia del hocico y de la boca. A veces
mueren ahogados en su propia sangre
La Tortura sigue
El toro, en un intento desesperado por sobrevivir, se resiste a caer,
y suele encaminarse penosamente hacia la puerta por la que lo hicieron
entrar, buscando una salida a tanto maltrato y dolor. Pero entonces lo
apuñalan en la nuca con el DESCABELLO, otra larga espada que termina
en una cuchilla de 10 cms. A pesar de estos terribles tormentos, el
animal no suele morir de inmediato por su gran fuerza, pero finalmente
cae al suelo, porque la espada a ido destrozando sus órganos internos.
"Asesinos"
Cobardes
La Tortura sigue
Lo rematan con la PUNTILLA de 10 cms. con lo que intentan seccionarle
la médula espinal, a la altura de las vértebras atlas y axis. El toro
queda así paralizado, sin poder siquiera realizar movimientos con los
músculos respiratorios, por lo que muere por asfixia, muchas veces
ahogado en su propia sangre, que le sale a borbotones por la boca y la
nariz.
El Arrastre
DESPUES QUE LE DESTROZAN LAS VERTEBRAS, EL TORO PIERDE CONTROL SOBRE
SU CUERPO DESDE EL CUELLO HACIA ABAJO, SIN EMBARGO HACIA ARRIBA SE
MANTIENE INTACTO, POR LO QUE ESTA CONCIENTE DE TODO EL HORROR Y DE
CÓMO ES ARRASTRADO FUERA DEL RUEDO.
NO SEAS INDIFERENTE A SU DOLOR
¿ Alcanzas a ver la lágrima escurriendo ?
No seas participante de estos eventos, no es humano presenciar, esas
tradiciones no van con el siglo XXI
En conclusión diremos que los toreros y los que promueven y se
deleitan con estas "prácticas" viles son criminales y basuras.
Fin
P.D Me gustaría que algún presidente que ame la democracia de verdad
quitara las corridas de toros, ya que la igualdad siempre tiene que
ser lo fundamental y asesinar a un toro entre una cuerda de maricones
no es nada civilizado...
Iroshi Noara
2004-10-15 12:44:02 UTC
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Post by P?nfilo Exp?sito
Caro y dilecto Pacboy
Siento esta vez, ¡oh mi admirado amigo!, no compartir tus bien
argumentados argumentos. Y argumento argumentadamente mi
Si los Dioses te diesen a elegir nacer pollo o toro bravo... ¿Que
eligirías?
¿Has visto como viven y mueren los pollos...? Y no me refiero a los
que a diario me rodean, que bien gorditos y lustrosos están por
corretear y gusanillos comer en mi espiritual retiro, sino aquesos
otros encerrados todo el día en una estrechísima prisión, día y noche
con las luces encendidas para poner huevos, o aquellos otros,
atiborrados de medicinas para que crezcan en días y así antes
rebanarles la pescueza.
¿Has visto como viven los toros bravos?...¡Que envidia de vida!... ¿De
verdad que prefieres morir plan asustado y cabizbajo judío que acude a
la cámara de gas a una muerte gallarda y luchando, aún ya se sepa
quien va a ser el vencedor?
...Sobre gustos, no hay nada escrito, más yo, sin dudarlo, preferiría
ser toro... y eso sin contar que si no existiese La Fiesta... No
existirían los toros, porque su cría no sería rentable.
Empero... loemos a los Dioses por no habernos puesto en este asqueroso
mundo como pollo o toro.
La postura que das a entender que defiendes es de una vileza sin
parangón y delata tu catadura moral.

Tú bien podrías defender que se le pegase a una mujer apoyándote en el
"argumento" de que "hay mujeres que mueren de hambre, luego que no se
quejen otras por un par de hostias de nada, porque, en definitiva,
pueden defenderse, y el resto del día viven a cuerpo de reina viendo la
tele y comiendo chocolate con avellanas".

¡Ah! Por cierto... Los toros ya existían mucho antes de ciertos hombres
se vistiesen de "drag queens". Por lo tanto, tu "argumento" a favor de
la pretendida "conservación" de la especie es una majadería.

Tan majadero como pretender que la prostitución es algo deseable, porque
si acabásemos con tal práctica se acabarían las mujeres.

En fin, que te has cubierto de gloria, muchacho.

Saludos,
--
Iroshi Noara
***@sagamihara.co.jp
Zapi
2004-10-15 15:40:47 UTC
Permalink
[...]
Sin embargo, el mensaje de Pacboy está lleno de idioteces y tonterías.
Y aunque los argumentos de Pánfilo no sean correctos, que la especie
existiera antes del toreo no significa que sin el toreo continuara
existiendo, más bien al contrario. Son multitud las especies extintas por no
tener utilidad económica.
Iruxabi Pagoa
2004-10-15 19:13:19 UTC
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Post by Zapi
[...]
Sin embargo, el mensaje de Pacboy está lleno de idioteces y tonterías.
Y aunque los argumentos de Pánfilo no sean correctos, que la especie
existiera antes del toreo no significa que sin el toreo continuara
existiendo, más bien al contrario. Son multitud las especies extintas por no
tener utilidad económica.
Pero el argumento de mantener la especie no tiene más sentido
por ello, lo que tampoco hacen menos majaderas las estupideces del
otro, claro.
Una especie tiene sentido en su nicho ecológico*, fuera de él
y sin una adaptación natural que supondría un nuevo nicho, no es más
que ganado. Como especie no tiene valor natural alguno.
Ecológicamente, el toro de lidia está muy cerca de ser lo
mismo que las gallinas al urogallo: cero. La poca diferencia que hay
es el estado de semilibertad en el que vive en las dehesas, que si
bien son un paisaje secundario formado por la acción humana no dejan
de ser un entorno natural, donde sí tiene cierto papel en el
ecosistema.
El mantenimiento artificial de especies no tiene el más mínimo
valor ecológico, la única manera de mantener esa riqueza natural es
respetar el hábitat de las especies y que estas se busquen la vida
como siempre lo han hecho adaptándose a las alteraciones inevitables.
Otra cosa sería como pretender que la cría de pastores alemanes supone
mantener la riqueza ecológica que pueda suponer el lobo.


* Nicho ecológico = conjunto de relaciones con el ecosistema, no el
lugar físico que ocupa tal y como se dice con frecuencia, eso es el
biotopo.

-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Zapi
2004-10-16 09:27:43 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Sin embargo, el mensaje de Pacboy está lleno de idioteces y tonterías.
Y aunque los argumentos de Pánfilo no sean correctos, que la especie
existiera antes del toreo no significa que sin el toreo continuara
existiendo, más bien al contrario. Son multitud las especies extintas por no
tener utilidad económica.
Pero el argumento de mantener la especie no tiene más sentido
por ello, lo que tampoco hacen menos majaderas las estupideces del
otro, claro.
Una especie tiene sentido en su nicho ecológico*, fuera de él
y sin una adaptación natural que supondría un nuevo nicho, no es más
que ganado. Como especie no tiene valor natural alguno.
Ecológicamente, el toro de lidia está muy cerca de ser lo
mismo que las gallinas al urogallo: cero.
¿La gallinas no venían de un bicho de la India?


La poca diferencia que hay
Post by Iruxabi Pagoa
es el estado de semilibertad en el que vive en las dehesas, que si
bien son un paisaje secundario formado por la acción humana no dejan
de ser un entorno natural, donde sí tiene cierto papel en el
ecosistema.
Pero sin el toro de lidia no creo que las dehesas se mantengan mucho tiempo.
Que un campo de golf siempre da bastante más beneficio que un trozo de campo
para que pasten las vacas.
Post by Iruxabi Pagoa
El mantenimiento artificial de especies no tiene el más mínimo
valor ecológico, la única manera de mantener esa riqueza natural es
respetar el hábitat de las especies y que estas se busquen la vida
como siempre lo han hecho adaptándose a las alteraciones inevitables.
Otra cosa sería como pretender que la cría de pastores alemanes supone
mantener la riqueza ecológica que pueda suponer el lobo.
Puede que en el caso de especies seleccionadas artificialmente, como perros
o vacas, su mantenimiento no tenga valor ecológico, aunque la variabilidad
genética también tiene su valor. Pero hay muchas especies que, si no se
protegen fuertemente, y artificialmente, se perderán. En España tenemos como
ejemplo los osos o los linces. Cierto que ha sido la acción humana la que
los ha puesto en riesgo de extinción, pero sólo la acción humana podrá
evitarla.
Iruxabi Pagoa
2004-10-16 15:04:08 UTC
Permalink
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Pero el argumento de mantener la especie no tiene más sentido
por ello, lo que tampoco hacen menos majaderas las estupideces del
otro, claro.
Una especie tiene sentido en su nicho ecológico*, fuera de él
y sin una adaptación natural que supondría un nuevo nicho, no es más
que ganado. Como especie no tiene valor natural alguno.
Ecológicamente, el toro de lidia está muy cerca de ser lo
mismo que las gallinas al urogallo: cero.
¿La gallinas no venían de un bicho de la India?
Ni idea, lo decía porque son parientes más o menos cercanos.
La verdad es que la historia de los animalitos domésticos
nunca me ha interesado lo más mínimo, no sé hasta qué punto las
gallinas están cerca de las tetraónidas, pero por semejanza fenotípica
supongo que bastante.
Supongo que puedo encontrarlo por ahí sin dificultad si tienes
curiosidad.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
La poca diferencia que hay
es el estado de semilibertad en el que vive en las dehesas, que si
bien son un paisaje secundario formado por la acción humana no dejan
de ser un entorno natural, donde sí tiene cierto papel en el
ecosistema.
Pero sin el toro de lidia no creo que las dehesas se mantengan mucho tiempo.
Para nada. La dehesa es un complejo sistema de producción que
implica una gran variedad de especies tanto vegetales como animales.
Todas ellas son necesarias para que sea productiva y dentro del ganado
bovino los toros de lidia no tienen nada en particular que los haga
insustituibles por cualquier otro bóvido.
Post by Zapi
Que un campo de golf siempre da bastante más beneficio que un trozo de campo
para que pasten las vacas.
Sólo mientras haya políticos corruptos que para llenarse los
bolsillos con comisiones construyan a costa de los presupuestos
generales del estado y de destrozar el medio natural en el norte de
España embalses con los que hacer trasvases para regar los jodidos
campos de golf.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
El mantenimiento artificial de especies no tiene el más mínimo
valor ecológico, la única manera de mantener esa riqueza natural es
respetar el hábitat de las especies y que estas se busquen la vida
como siempre lo han hecho adaptándose a las alteraciones inevitables.
Otra cosa sería como pretender que la cría de pastores alemanes supone
mantener la riqueza ecológica que pueda suponer el lobo.
Puede que en el caso de especies seleccionadas artificialmente, como perros
o vacas, su mantenimiento no tenga valor ecológico, aunque la variabilidad
genética también tiene su valor.
Es que precisamente la selección artificial lo que hace es
disminuirla, no aumentarla, precisamente por eso los animales
domésticos no tienen ningún valor. No poseen genes propios que
supongan una riqueza frente a las especies naturales de las que
provienen, sino que aparecieron por selección y concentración de
determinadas características (fenotípicas en principio y genotípicas
como consecuencia) de las poblaciones naturales.
Post by Zapi
Pero hay muchas especies que, si no se
protegen fuertemente, y artificialmente, se perderán. En España tenemos como
ejemplo los osos o los linces. Cierto que ha sido la acción humana la que
los ha puesto en riesgo de extinción, pero sólo la acción humana podrá
evitarla.
Eso es un error terrible que las condenará irremisiblemente a
la extinción, precisamente porque es lo que hacen las
administraciones. Peor que un error, es una salvajada calculada,
porque a los políticos les interesa presumir de los cambios a cuatro
años vista, no que la especie se mantenga en buenas condiciones dentro
de veinte.
La única manera de preservar una especie es preservar su
hábitat. Todo lo demás es fomento de la uniformidad genética,
anulación del efecto de la selección natural, aumentar el efecto de la
consanguineidad y la proporción de caracteres no adaptativos que harán
a la especie permanentemente dependiente del hombre: pura y siimple
ganadería.
Practicamente todas las especies en peligro de extinción son
especies que habitan en ecosistemas maduros, que necesitan amplios
territorios y, fundamentalmente, que las dejen en paz. La humanización
del hábitat lo que hace es precisamente destruirlas, directa o
indirectamente.


-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Zapi
2004-10-17 20:19:25 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
¿La gallinas no venían de un bicho de la India?
Ni idea, lo decía porque son parientes más o menos cercanos.
La verdad es que la historia de los animalitos domésticos
nunca me ha interesado lo más mínimo, no sé hasta qué punto las
gallinas están cerca de las tetraónidas, pero por semejanza fenotípica
supongo que bastante.
Supongo que puedo encontrarlo por ahí sin dificultad si tienes
curiosidad.
A mi es que esas cosas me fascinan. Si no es mucho trabajo....
Post by Iruxabi Pagoa
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Pero sin el toro de lidia no creo que las dehesas se mantengan mucho tiempo.
Para nada. La dehesa es un complejo sistema de producción que
implica una gran variedad de especies tanto vegetales como animales.
Todas ellas son necesarias para que sea productiva y dentro del ganado
bovino los toros de lidia no tienen nada en particular que los haga
insustituibles por cualquier otro bóvido.
Tienen algo insustituible: generan una pasta que no genera un buey o un
búfalo. Y por eso se mantienen.
Post by Iruxabi Pagoa
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Que un campo de golf siempre da bastante más beneficio que un trozo de campo
para que pasten las vacas.
Sólo mientras haya políticos corruptos que para llenarse los
bolsillos con comisiones construyan a costa de los presupuestos
generales del estado y de destrozar el medio natural en el norte de
España embalses con los que hacer trasvases para regar los jodidos
campos de golf.
En este munod se vive de los beneficios. No se trata de corruptelas o de
embalses, sino de generar beneficio económico. Que se produzcan casos de
corrupción, también, pero lo principal es que si un paisaje, un srvicio o
una industria no generan el beneficio esperado, se quitan.
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Post by Zapi
Puede que en el caso de especies seleccionadas artificialmente, como perros
o vacas, su mantenimiento no tenga valor ecológico, aunque la variabilidad
genética también tiene su valor.
Es que precisamente la selección artificial lo que hace es
disminuirla, no aumentarla, precisamente por eso los animales
domésticos no tienen ningún valor. No poseen genes propios que
supongan una riqueza frente a las especies naturales de las que
provienen, sino que aparecieron por selección y concentración de
determinadas características (fenotípicas en principio y genotípicas
como consecuencia) de las poblaciones naturales.
Pero comemos de ellas, y gracias a ella se mantiene la variabilidad genética
human (:-P
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Pero hay muchas especies que, si no se
protegen fuertemente, y artificialmente, se perderán. En España tenemos como
ejemplo los osos o los linces. Cierto que ha sido la acción humana la que
los ha puesto en riesgo de extinción, pero sólo la acción humana podrá
evitarla.
Eso es un error terrible que las condenará irremisiblemente a
la extinción, precisamente porque es lo que hacen las
administraciones. Peor que un error, es una salvajada calculada,
porque a los políticos les interesa presumir de los cambios a cuatro
años vista, no que la especie se mantenga en buenas condiciones dentro
de veinte.
La única manera de preservar una especie es preservar su
hábitat. Todo lo demás es fomento de la uniformidad genética,
anulación del efecto de la selección natural, aumentar el efecto de la
consanguineidad y la proporción de caracteres no adaptativos que harán
a la especie permanentemente dependiente del hombre: pura y siimple
ganadería.
Practicamente todas las especies en peligro de extinción son
especies que habitan en ecosistemas maduros, que necesitan amplios
territorios y, fundamentalmente, que las dejen en paz. La humanización
del hábitat lo que hace es precisamente destruirlas, directa o
indirectamente.
Sin embargo muchas especias se han salvado a partir de los ejemplares
mantenidos en zoos. Y como dije antes, si un paisaje nogenera beneficios, al
final acaba desapareciendo. No se trata de ecología, sino de economía.
Iruxabi Pagoa
2004-10-18 18:28:01 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
¿La gallinas no venían de un bicho de la India?
Ni idea, lo decía porque son parientes más o menos cercanos.
La verdad es que la historia de los animalitos domésticos
nunca me ha interesado lo más mínimo, no sé hasta qué punto las
gallinas están cerca de las tetraónidas, pero por semejanza fenotípica
supongo que bastante.
Supongo que puedo encontrarlo por ahí sin dificultad si tienes
curiosidad.
A mi es que esas cosas me fascinan. Si no es mucho trabajo....
Manteniéndome fiel a la taxonomía clásica:

- Clase Aves, Orden Galliformes, Familia Tetraonidae, Tetrao
urogallus (Urogallo)
- Clase Aves, Orden Galliformes, Familia Gallinaceae , Gallus
domesticus. (gallina).

Vamos, que son primos, no hermanos. En cualquier caso, los dos
son dinosaurios...

El origen de las aves de corral suele ponerse tradicionalmente
en el sureste asiático, hasta el punto de que Darwin creo que las
consideraba a todas descendientes de un gallo silvestre que vive -o
vivía, no lo sé- por todo el sureste asiático.
La gallina creo que es el primer animal doméstico mencionado
por la historia, en la que ya aparece en ciertos documentos chinos en
los que se indica que ya habría sido introducida allí desde occidente
(su occidente) hacia el 1400 antes de nuestra era. También aparece en
tallas babilónicas del año 600 a.n.e. y llegaron a ser mencionadas por
Aristófanes en el año 400 a.n.e.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Para nada. La dehesa es un complejo sistema de producción que
implica una gran variedad de especies tanto vegetales como animales.
Todas ellas son necesarias para que sea productiva y dentro del ganado
bovino los toros de lidia no tienen nada en particular que los haga
insustituibles por cualquier otro bóvido.
Tienen algo insustituible: generan una pasta que no genera un buey o un
búfalo. Y por eso se mantienen.
En todo caso mantendrían la pasta por comercio, pero no
producen más ni mantienen más la dehesa. Si vamos sólo a eso el
tráfico de niños es aún más lucrativo y me merece más o menos el mismo
respeto que ir por la vida torturando animales por placer: ninguno.
Y antes de que ningún zoquete meta la pata, aunque creo que se
ha cortado el cross con la jaula de los monos, que tenga en cuenta que
igual he sido espectador de muchas más tardes de toros que él.
Insisto en la diferencia entre el tráfico de bienes y la
producción. La producción necesita ser comercializada, sí, pero cuando
se sustituye la producción por el simple tráfico de servicios no se
genera riqueza, sino pobreza, aunque unos pocos se llenen más el
bolsillo.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Sólo mientras haya políticos corruptos que para llenarse los
bolsillos con comisiones construyan a costa de los presupuestos
generales del estado y de destrozar el medio natural en el norte de
España embalses con los que hacer trasvases para regar los jodidos
campos de golf.
En este munod se vive de los beneficios.
No, en este mundo los que lo dirigen viven -de puta madre- de
obtener beneficios aún a costa de la destrucción de los recursos
naturales de los que viven los demás, con el beneplácito, la mirada al
cielo y la mano extendida de los supuestos gobernantes -cuando no son
ellos mismos o sus familiares-, que no es lo mismo.
Post by Zapi
No se trata de corruptelas o de
embalses, sino de generar beneficio económico.
¿Beneficio para quién?
Se trata de generar beneficio económico para quienes llevan
obteniéndolo toda la vida, aún a costa de la miseria de los demás.
Un campo de golf, por ejemplo, es una mierda ruinosa y
despilfarradora... salvo que, claro, papá estado construya los
embalses que lo rieguen sin que le cueste un duro a quien lo explota y
este no tenga que responder de lo que deja de producir la cuenca
hidrógráfica afectada.
Post by Zapi
Que se produzcan casos de
corrupción, también, pero lo principal es que si un paisaje, un srvicio o
una industria no generan el beneficio esperado, se quitan.
Eso no es cierto: los políticos siguen ahí.
Números cantan. No hay beneficio... salvo para unos pocos, los
de siempre.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Es que precisamente la selección artificial lo que hace es
disminuirla, no aumentarla, precisamente por eso los animales
domésticos no tienen ningún valor. No poseen genes propios que
supongan una riqueza frente a las especies naturales de las que
provienen, sino que aparecieron por selección y concentración de
determinadas características (fenotípicas en principio y genotípicas
como consecuencia) de las poblaciones naturales.
Pero comemos de ellas, y gracias a ella se mantiene la variabilidad genética
human (:-P
Yo no he dicho que haya que renunciar a los sistemas de
producción intensiva para alimentar a la población, aunque resulta
evidente y constatable que se cometen excesos salvajes y, como
siempre, en beneficio de los mismos de siempre.
Pero el mantenimiento de esas pseudoespecies no aporta
absolutamente nada a la naturaleza. Al contrario, en todo caso
perjudican por actuar como reservorio de patógenos para las especies
naturales, puesto que su disminuída variedad genética y las
condiciones de vida de la producción intensiva las hacen mucho más
sensibles a todo tipo de enfermedades.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Eso es un error terrible que las condenará irremisiblemente a
la extinción, precisamente porque es lo que hacen las
administraciones. Peor que un error, es una salvajada calculada,
porque a los políticos les interesa presumir de los cambios a cuatro
años vista, no que la especie se mantenga en buenas condiciones dentro
de veinte.
La única manera de preservar una especie es preservar su
hábitat. Todo lo demás es fomento de la uniformidad genética,
anulación del efecto de la selección natural, aumentar el efecto de la
consanguineidad y la proporción de caracteres no adaptativos que harán
a la especie permanentemente dependiente del hombre: pura y siimple
ganadería.
Practicamente todas las especies en peligro de extinción son
especies que habitan en ecosistemas maduros, que necesitan amplios
territorios y, fundamentalmente, que las dejen en paz. La humanización
del hábitat lo que hace es precisamente destruirlas, directa o
indirectamente.
Sin embargo muchas especias se han salvado a partir de los ejemplares
mantenidos en zoos.
Eso es totalmente falso.
La mayoría de los programas de cría en cautividad que han
existido no han tenido éxito y, desde luego, estas investigaciones
practicamente nunca han tenido nada que ver con la habitual
indignidad, trapacería y tráfico ilegal de especies de la que
participan y viven los zoos.
No me consta ni una sola especie con la que haya sucedido.
Todo lo más, e insisto en la nula relación con los zoos, responsables
directos y/o indirectos de una significativa parte del tráfico ilegal
de especies durante décadas, se han seguido programas de cría en
cautividad para el reforzamiento de las poblaciones naturales, con el
objeto de incrementar el número de ejemplares y que la especies pueda
mantenerse por sí misma. Pero siempre con un objetivo fundamental:
respetar el hábitat porque si él el fracaso está garantizado.
Post by Zapi
Y como dije antes, si un paisaje nogenera beneficios, al
final acaba desapareciendo. No se trata de ecología, sino de economía.
No se trata de economía, sino de explotación de los recursos
naturales de todos por parte de unos pocos, los de siempre, para su
beneficio y en perjuicio de las necesidades de la población.
Se trata de políticos corruptos que actúan al dictado de su
cartera, directamente o por intermediación de quienes realmente hacen
el negocio.


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Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
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New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Zapi
2004-10-21 16:15:26 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
A mi es que esas cosas me fascinan. Si no es mucho trabajo....
Beri zenquiu.
Y lo borro para que nadie más se entere.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Tienen algo insustituible: generan una pasta que no genera un buey o un
búfalo. Y por eso se mantienen.
En todo caso mantendrían la pasta por comercio, pero no
producen más ni mantienen más la dehesa. Si vamos sólo a eso el
tráfico de niños es aún más lucrativo y me merece más o menos el mismo
respeto que ir por la vida torturando animales por placer: ninguno.
Y antes de que ningún zoquete meta la pata, aunque creo que se
ha cortado el cross con la jaula de los monos, que tenga en cuenta que
igual he sido espectador de muchas más tardes de toros que él.
Yo sólo he visto, de niño, el bombero torero, y ahora en los zapping que uno
practica en las tarde somnolientas. Pero no creo que las corridas de toros
se puedan clasificar como torturas, por mucho que los animales sufran. Más
bien lo considero el trabajo previo necesario a la muerte de un animal
grande mediante un arma blanca.
Post by Iruxabi Pagoa
Insisto en la diferencia entre el tráfico de bienes y la
producción. La producción necesita ser comercializada, sí, pero cuando
se sustituye la producción por el simple tráfico de servicios no se
genera riqueza, sino pobreza, aunque unos pocos se llenen más el
bolsillo.
En una economía de mercado no sólo se venden productos, también servicios. Y
son tanto o más importantes que el producto en si. En un taller de
automóviles no sólo te venden el aciete del motor, también el almacenamiento
del aceite a emplear, el del aceite usado, la bomba extractora del aceite,
etc. Siempre que hay alguien dispuesto a pagar se genera riqueza, sea por un
cambio de aceite, por ver a veintidós personas persiguiendo a una pelota,
por escuchar la novena sinfonía de Beethoven o por una corrida de toros.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
En este munod se vive de los beneficios.
No, en este mundo los que lo dirigen viven -de puta madre- de
obtener beneficios aún a costa de la destrucción de los recursos
naturales de los que viven los demás, con el beneplácito, la mirada al
cielo y la mano extendida de los supuestos gobernantes -cuando no son
ellos mismos o sus familiares-, que no es lo mismo.
El descubrimiento de la agricultura y la ganadería ya ha supuesto una merma
de espacios naturales. Y no siempre para el beneficio de unos pocos, en su
mayor parte para el beneficio de la mayoría, aunque algunos se aprovechen
más qu eotros.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
No se trata de corruptelas o de
embalses, sino de generar beneficio económico.
¿Beneficio para quién?
Se trata de generar beneficio económico para quienes llevan
obteniéndolo toda la vida, aún a costa de la miseria de los demás.
Un campo de golf, por ejemplo, es una mierda ruinosa y
despilfarradora... salvo que, claro, papá estado construya los
embalses que lo rieguen sin que le cueste un duro a quien lo explota y
este no tenga que responder de lo que deja de producir la cuenca
hidrógráfica afectada.
Los campos de golf de la provincia de Málaga, por ejemplo, producen más
beneficios que todo su sector primario. No es sólo lo que pague el club y
sus socios, son los turistas, las urbanizaciones, los restaurantes, los
hoteles.... Es como restringir el beneficio económico de los palacios de
congresos a las actividades que llevan a cabo sin tener en cuenta los
negocios que se hacen en ellas y el número de pernoctaciones que generan en
la ciudad que los organiza.

[]
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Sin embargo muchas especias se han salvado a partir de los ejemplares
mantenidos en zoos.
Eso es totalmente falso.
La mayoría de los programas de cría en cautividad que han
existido no han tenido éxito [..]
Creo recordar un documental en la 2 (sí, yo a veces pierdo la siesta para
ver los documentales de la 2) enla que se relataba la recuperación de una
especie de orix arábigo extinto en su ambiente natural por la caza, a partir
de individuos conservados en zoos.
--
Juan José Romero
http://personal1.iddeo.es/romeroa
http://sapiens.ya.com/quimicayfisica
http://iris.cnice.mecd.es/quimica
http://www.iesjacaranda.com
Iruxabi Pagoa
2004-11-01 23:00:33 UTC
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On Thu, 21 Oct 2004 18:15:26 +0200, "Zapi" <***@retemail.es>
wrote:


Upss. Se me había pasado que esto estaba sin enviar, don Zapi.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Tienen algo insustituible: generan una pasta que no genera un buey o un
búfalo. Y por eso se mantienen.
En todo caso mantendrían la pasta por comercio, pero no
producen más ni mantienen más la dehesa. Si vamos sólo a eso el
tráfico de niños es aún más lucrativo y me merece más o menos el mismo
respeto que ir por la vida torturando animales por placer: ninguno.
Y antes de que ningún zoquete meta la pata, aunque creo que se
ha cortado el cross con la jaula de los monos, que tenga en cuenta que
igual he sido espectador de muchas más tardes de toros que él.
Yo sólo he visto, de niño, el bombero torero, y ahora en los zapping que uno
practica en las tarde somnolientas. Pero no creo que las corridas de toros
se puedan clasificar como torturas, por mucho que los animales sufran. Más
bien lo considero el trabajo previo necesario a la muerte de un animal
grande mediante un arma blanca.
Por eso se les mata así en los mataderos, ¿no?
No, Zapi. Si fuera así mataríamos igual a las vacas o a los
caballos y no es el caso. Es más, si se te ocurre hacerlo te adelanto
que estarás infringiendo varias leyes, alguna de ellas específica
sobre protección de animales domésticos
Es una canallada hacerlo con un caballo y lo es en idéntica
medida hacerlo con un toro. Otra cosa es que aquí estemos
acostumbrados a semejante salvajada y no nos llame la atención.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Insisto en la diferencia entre el tráfico de bienes y la
producción. La producción necesita ser comercializada, sí, pero cuando
se sustituye la producción por el simple tráfico de servicios no se
genera riqueza, sino pobreza, aunque unos pocos se llenen más el
bolsillo.
En una economía de mercado no sólo se venden productos, también servicios. Y
son tanto o más importantes que el producto en si. En un taller de
automóviles no sólo te venden el aciete del motor, también el almacenamiento
del aceite a emplear, el del aceite usado, la bomba extractora del aceite,
etc.
Y, ¿qué se vende en una corrida de toros?
La tortura de un animal, ni más ni menos.
Post by Zapi
Siempre que hay alguien dispuesto a pagar se genera riqueza, sea por un
cambio de aceite, por ver a veintidós personas persiguiendo a una pelota,
por escuchar la novena sinfonía de Beethoven o por una corrida de toros.
O por la venta de un niño arrebatado a su madre en Sudamérica,
pero la cuestión no era esa sino
a/ La indecencia de la actividad en sí al margen de que genere
beneficios económicos o no (insisto, el tráfico de niños también los
genera).
b/ El mantenimiento de las dehesas, que como he explicado no son un
valor natural en sí mismas y que, además, se ven perjudicadas si no
hay una correcta estructura de sus poblaciones al crecer la cabaña de
bóvidos (que no tienen por qué ser toros de lidia) y desplazar a otros
tipos de ganadería.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
En este munod se vive de los beneficios.
No, en este mundo los que lo dirigen viven -de puta madre- de
obtener beneficios aún a costa de la destrucción de los recursos
naturales de los que viven los demás, con el beneplácito, la mirada al
cielo y la mano extendida de los supuestos gobernantes -cuando no son
ellos mismos o sus familiares-, que no es lo mismo.
El descubrimiento de la agricultura y la ganadería ya ha supuesto una merma
de espacios naturales. Y no siempre para el beneficio de unos pocos, en su
mayor parte para el beneficio de la mayoría, aunque algunos se aprovechen
más qu eotros.
La agricultura y la ganadería ni justifican ni se benifician
de las corridas de toros.
Todo lo más, se benefician de ellas unos pocos terratenientes
adinerados, un puñado de contratistas y unos cuantos toreros.
Los demás lo de siempre: pan y circo. En el fondo, nuestros
gobernantes no han inventado gran cosa desde los romanos, que por lo
general lo aplicaban con bastante más eficiacia, dicho sea de paso,
empezando por lo de mantener un imperio.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
No se trata de corruptelas o de
embalses, sino de generar beneficio económico.
¿Beneficio para quién?
Se trata de generar beneficio económico para quienes llevan
obteniéndolo toda la vida, aún a costa de la miseria de los demás.
Un campo de golf, por ejemplo, es una mierda ruinosa y
despilfarradora... salvo que, claro, papá estado construya los
embalses que lo rieguen sin que le cueste un duro a quien lo explota y
este no tenga que responder de lo que deja de producir la cuenca
hidrógráfica afectada.
Los campos de golf de la provincia de Málaga, por ejemplo, producen más
beneficios que todo su sector primario.
¿Beneficios para quién?
Post by Zapi
No es sólo lo que pague el club y
sus socios, son los turistas, las urbanizaciones, los restaurantes, los
hoteles.... Es como restringir el beneficio económico de los palacios de
congresos a las actividades que llevan a cabo sin tener en cuenta los
negocios que se hacen en ellas y el número de pernoctaciones que generan en
la ciudad que los organiza.
No, más bien es como si yo pretendiera llenar Navarra de
papeleras a base de cortar los árboles del resto de España.
Lógicamente, las demás comunidades autónomas se negarán y me dirán que
si no tengo suficientes para montar una papelera ponga otro tipo de
industria.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Eso es totalmente falso.
La mayoría de los programas de cría en cautividad que han
existido no han tenido éxito [..]
Creo recordar un documental en la 2 (sí, yo a veces pierdo la siesta para
ver los documentales de la 2) enla que se relataba la recuperación de una
especie de orix arábigo extinto en su ambiente natural por la caza, a partir
de individuos conservados en zoos.
Don Zapi, no se crea ni una palabra de cierto tipo de
documentales, al menos en su literalidad.

Para empezar, no es nada frecuente que los bichos se
reproduzcan en cautividad, muchísimo menos en un zoológico, donde
además la endogamia sería brutal. Y, en el caso de que estemos
llamando zoológico a un lugar con espacios abiertos -aunque pequeños y
cercados-, sería muy difícil aunque no imposible, pero nuevamente la
domesticación y la endogamia condenarían al fracaso cualquier intento.

El orix arábigo (Oryx dammah) llegó a desaparecer -parece- de
la vida salvaje, pero se conservaban varios *miles* de ejemplares en
cautividad y semicautividad. Los habría en zoos, pero evidéntemente
resulta de trascendental importancia los que vivían en ranchos
americanos y, sobre todo, los que vivían en semilibertad en parques.
Es decir, en este caso se parte de una población muy extensa
para lo que es habitual en especies susceptibles de ser recuperadas y
además de ejemplares que vivían en semilibertad. En todo caso hizo
falta una protección del hábitat. En Arabia se establecieron
reservas cercadas para impedir que el ganado acabara con los pastos y
vigiladas para que los escopeteros no hicieran de las suyas. Sólo eso
permitió recuperarse a muchas poblaciones y sobrevivir al Orix.

En cualquier caso hay una cosa que es importantísima tener en
cuenta: *el mantenimiento del hábitat es lo primordial*. Si el
hábitat no hubiera sido alterado brutalmente para -entre otras cosas-
obtener esos ejemplares para zoos y granjas, no hubiera hecho falta
recuperarlo.
Las pretensiones de captura de ejemplares para cría en
cautividad sólo suelen encerrar indecentes intereses económicos de
quienes regentan zoos, parques y demás.



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Iruxabi Pagoa
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
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There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
bqp
2004-11-02 00:25:06 UTC
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El Tue, 02 Nov 2004 00:00:33 +0100, Iruxabi Pagoa <***@telefonika.net> disidio iscribir:

Guenas

Un apunte.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Los campos de golf de la provincia de Málaga, por ejemplo, producen más
beneficios que todo su sector primario.
¿Beneficios para quién?
A los accionistas (inversores) de las empresas que los construyen y
gestionan, junto a todo el sector servicios que se beneficia de esta
actividad y esta afluencia de visitantes. En conjunto posiblemente sea
más gente que la que se beneficia de la agricultura y la ganadería por
estos pagos (no es zona de minifundios precisamente, aunque tampoco es
esto el tópico de los latifundios sevillanos).

Sobre el golf y (en este caso del norte de) la provincia de Málaga
ocurrirán cosas muy muy curiosas en los próximos años.

Saludines
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Iruxabi Pagoa
2004-11-02 22:32:06 UTC
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On Tue, 2 Nov 2004 00:25:06 +0000 (UTC), bqp
Post by bqp
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Los campos de golf de la provincia de Málaga, por ejemplo, producen más
beneficios que todo su sector primario.
¿Beneficios para quién?
A los accionistas (inversores) de las empresas que los construyen y
gestionan, junto a todo el sector servicios que se beneficia de esta
actividad y esta afluencia de visitantes. En conjunto posiblemente sea
más gente que la que se beneficia de la agricultura y la ganadería por
estos pagos (no es zona de minifundios precisamente, aunque tampoco es
esto el tópico de los latifundios sevillanos).
Aun aceptando esto, que en varios aspectos es cuando menos
discutible, sigue sin ser más cierto que sucedería lo mismo con el
establecimiento de industrias papeleras en el norte de españa
(aprovechando ese agua sin obras faraónicas, por cierto)... si hubiera
árboles suficientes para mantenerlas.
Por qué no arrasar los árboles del este y de sur de España
para hacer funcionar esas papeleras en lugar de llevar allí el agua,
cuando además eso es mucho más caro.
Y gratis, claro, ¿por qué habíamos de pagar por los árboles
cuando los demás quieren hacer negocio a costa de obras faraónicas
pagadas por el estado que les permitiría explotar un agua que no les
llueve aún a costa de destrozar el medio ambiente?

Me comprometo a pagar tantas indemnizaciones como se pretenden
pagar a los pescadores de Tarragona, a ser tan respetuoso con el medio
ambiente como hacer desaparecer salvajemente el delta del Ebro y a
compensar a los ayuntamientos dueños de los bosques tanto como a los
de los afectados por los embalses construidos y/o proyectados en el
Pirineo.
Post by bqp
Sobre el golf y (en este caso del norte de) la provincia de Málaga
ocurrirán cosas muy muy curiosas en los próximos años.
Que seguirán pretendiendo destrozar el Pirineo para que unos
pocos sigan haciéndose cada vez más millonarios.


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Iruxabi Pagoa
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selection, than in the course which the wind blows.
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2004-11-03 21:23:51 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
On Tue, 2 Nov 2004 00:25:06 +0000 (UTC), bqp
Post by bqp
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Los campos de golf de la provincia de Málaga, por ejemplo, producen más
beneficios que todo su sector primario.
¿Beneficios para quién?
A los accionistas (inversores) de las empresas que los construyen y
gestionan, junto a todo el sector servicios que se beneficia de esta
actividad y esta afluencia de visitantes. En conjunto posiblemente sea
más gente que la que se beneficia de la agricultura y la ganadería por
estos pagos (no es zona de minifundios precisamente, aunque tampoco es
esto el tópico de los latifundios sevillanos).
Aun aceptando esto, que en varios aspectos es cuando menos
discutible, sigue sin ser más cierto que sucedería lo mismo con el
establecimiento de industrias papeleras en el norte de españa
(aprovechando ese agua sin obras faraónicas, por cierto)... si hubiera
árboles suficientes para mantenerlas.
Por qué no arrasar los árboles del este y de sur de España
para hacer funcionar esas papeleras en lugar de llevar allí el agua,
cuando además eso es mucho más caro.
Y gratis, claro, ¿por qué habíamos de pagar por los árboles
cuando los demás quieren hacer negocio a costa de obras faraónicas
pagadas por el estado que les permitiría explotar un agua que no les
llueve aún a costa de destrozar el medio ambiente?
Me comprometo a pagar tantas indemnizaciones como se pretenden
pagar a los pescadores de Tarragona, a ser tan respetuoso con el medio
ambiente como hacer desaparecer salvajemente el delta del Ebro y a
compensar a los ayuntamientos dueños de los bosques tanto como a los
de los afectados por los embalses construidos y/o proyectados en el
Pirineo.
Comparas y supones equivalentes cosas que no son equivalentes ni
comparables.
No es preciso hacer obras faraónicas para interconectar las diversas cuencas
hidrográficas españolas, es perfectamente posible pasar agua de una cuenca a
otra permitiendo el desarrollo económico de la segunda sin que la primera
acabe siendo un desierto ecológico y beneficiendolas a ambas.
Post by Iruxabi Pagoa
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Sobre el golf y (en este caso del norte de) la provincia de Málaga
ocurrirán cosas muy muy curiosas en los próximos años.
Que seguirán pretendiendo destrozar el Pirineo para que unos
pocos sigan haciéndose cada vez más millonarios.
Sin destrozar nada, unos pocos serán más millonarios y muchos más serán
menos pobres.
--
Juan José Romero
http://personal1.iddeo.es/romeroa
http://sapiens.ya.com/quimicayfisica
http://iris.cnice.mecd.es/quimica
http://www.iesjacaranda.com
Iruxabi Pagoa
2004-11-04 22:29:12 UTC
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Aun aceptando esto, que en varios aspectos es cuando menos
discutible, sigue sin ser más cierto que sucedería lo mismo con el
establecimiento de industrias papeleras en el norte de españa
(aprovechando ese agua sin obras faraónicas, por cierto)... si hubiera
árboles suficientes para mantenerlas.
Por qué no arrasar los árboles del este y de sur de España
para hacer funcionar esas papeleras en lugar de llevar allí el agua,
cuando además eso es mucho más caro.
Y gratis, claro, ¿por qué habíamos de pagar por los árboles
cuando los demás quieren hacer negocio a costa de obras faraónicas
pagadas por el estado que les permitiría explotar un agua que no les
llueve aún a costa de destrozar el medio ambiente?
Me comprometo a pagar tantas indemnizaciones como se pretenden
pagar a los pescadores de Tarragona, a ser tan respetuoso con el medio
ambiente como hacer desaparecer salvajemente el delta del Ebro y a
compensar a los ayuntamientos dueños de los bosques tanto como a los
de los afectados por los embalses construidos y/o proyectados en el
Pirineo.
Comparas y supones equivalentes cosas que no son equivalentes ni
comparables.
Explotación de recursos que no se tienen a costa de dilapidar
los del vecino y machacar aún más el medio ambiente, perjudicando las
actividades económicas de ese vecino.
Situación idéntica.
Post by Zapi
No es preciso hacer obras faraónicas para interconectar las diversas cuencas
hidrográficas españolas, es perfectamente posible pasar agua de una cuenca a
otra permitiendo el desarrollo económico de la segunda sin que la primera
acabe siendo un desierto ecológico y beneficiendolas a ambas.
No, no es posible.
Porque, además de que en todo caso sí son necesarias las obras
faraónicas, llamese trasvase, que por cierto es la manera más eficaz
de perder millones de metros cúbicos de agua, las otras cuencas -la
del Ebro- también tienen déficit hídrico.
Lo de que en la cuenca del Ebro sobra agua es una patraña de
cuatro sinvergüenzas que se llenan los bolsillos con las comisiones
ilegales de las grandes obras.


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Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
bqp
2004-11-04 23:47:47 UTC
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El Thu, 04 Nov 2004 23:29:12 +0100, Iruxabi Pagoa <***@telefonika.net> disidio iscribir:

Guenas
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
No es preciso hacer obras faraónicas para interconectar las diversas cuencas
hidrográficas españolas, es perfectamente posible pasar agua de una cuenca a
otra permitiendo el desarrollo económico de la segunda sin que la primera
acabe siendo un desierto ecológico y beneficiendolas a ambas.
No, no es posible.
Porque, además de que en todo caso sí son necesarias las obras
faraónicas, llamese trasvase, que por cierto es la manera más eficaz
de perder millones de metros cúbicos de agua, las otras cuencas -la
del Ebro- también tienen déficit hídrico.
Por el Ebro no sé, pero por donde ando yo hay agua a patadas (aunque
parezca mentira y no se vea). Ventajas de vivir junta a una esponja
natural xDDDDD

Saludines
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Iruxabi Pagoa
2004-11-05 00:25:43 UTC
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On Thu, 4 Nov 2004 23:47:47 +0000 (UTC), bqp
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Post by Iruxabi Pagoa
No, no es posible.
Porque, además de que en todo caso sí son necesarias las obras
faraónicas, llamese trasvase, que por cierto es la manera más eficaz
de perder millones de metros cúbicos de agua, las otras cuencas -la
del Ebro- también tienen déficit hídrico.
Por el Ebro no sé, pero por donde ando yo hay agua a patadas (aunque
parezca mentira y no se vea). Ventajas de vivir junta a una esponja
natural xDDDDD
La cuenca del Ebro tiene déficit hídrico, dato que por
supuesto que se ahorran politicuchos de tres al cuarto de esos que
luego resultan ser directivos de hidroeléctricas, accionistas de
contructoras o modelos especializados en poses egipcias (sobre todo la
de la mano extendida atrás).

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Iruxabi Pagoa
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
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There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Zapi
2004-11-07 22:31:19 UTC
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Comparas y supones equivalentes cosas que no son equivalentes ni
comparables.
Explotación de recursos que no se tienen a costa de dilapidar
los del vecino y machacar aún más el medio ambiente, perjudicando las
actividades económicas de ese vecino.
Situación idéntica.
Si hay un plan de recuperación y al vecino le sobra, no hay machaque.
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Post by Zapi
No es preciso hacer obras faraónicas para interconectar las diversas cuencas
hidrográficas españolas, es perfectamente posible pasar agua de una cuenca a
otra permitiendo el desarrollo económico de la segunda sin que la primera
acabe siendo un desierto ecológico y beneficiendolas a ambas.
No, no es posible.
Porque, además de que en todo caso sí son necesarias las obras
faraónicas, llamese trasvase, que por cierto es la manera más eficaz
de perder millones de metros cúbicos de agua, las otras cuencas -la
del Ebro- también tienen déficit hídrico.
Lo de que en la cuenca del Ebro sobra agua es una patraña de
cuatro sinvergüenzas que se llenan los bolsillos con las comisiones
ilegales de las grandes obras.
Yo no sé si la cuenca del Ebro presenta o no déficit hídrico. Pero en España
hay bastantes más ríos además del Ebro y no todos tendrán déficit de agua.

En la última gran sequía que padecimos por estos lares, junto a pantanos
vacíos, justamente los que abastecían de agua a la capital, había un pantano
con casi el setenta por ciento de agua. Una obra permitió el trasvase de un
pantano a otro. Justamente el ayuntamiento en cuyo término estaba el embalse
con agua se opuso a ese trasvase, pese a que tenía agua de sobra y en Málaga
las restricciones eran el pan nuestro de cada día. Afortunadamente, la CHS
no depende de los ayuntamientos.
--
Juan José Romero
http://personal1.iddeo.es/romeroa
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selection, than in the course which the wind blows.
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Iruxabi Pagoa
2004-11-08 21:23:39 UTC
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Comparas y supones equivalentes cosas que no son equivalentes ni
comparables.
Explotación de recursos que no se tienen a costa de dilapidar
los del vecino y machacar aún más el medio ambiente, perjudicando las
actividades económicas de ese vecino.
Situación idéntica.
Si hay un plan de recuperación y al vecino le sobra, no hay machaque.
¿A quien le sobra qué?
Ya está bien de tonterías: ¿cuántas veces hay que explicar
que la cuenca del Ebro tiene déficit hídrico?
¿Plan de recuperación de qué?
¿De la pesca que hay gracias al Ebro? ¿Cómo?
¿Recuperación del Delta del Ebro disminuyendo el aporte de
agua y partículas en suspensión? ¿Qué pasa? ¿Van a contratar a David
Copperfield para hacer un truquito por la tele?
¿De los valles machacados por los embalses? ¿Van a fabricar
unos nuevos?
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Post by Iruxabi Pagoa
No, no es posible.
Porque, además de que en todo caso sí son necesarias las obras
faraónicas, llamese trasvase, que por cierto es la manera más eficaz
de perder millones de metros cúbicos de agua, las otras cuencas -la
del Ebro- también tienen déficit hídrico.
Lo de que en la cuenca del Ebro sobra agua es una patraña de
cuatro sinvergüenzas que se llenan los bolsillos con las comisiones
ilegales de las grandes obras.
Yo no sé si la cuenca del Ebro presenta o no déficit hídrico.
Pues yo sí: la cuenca del Ebro tiene déficit hídrico.
Los datos climatológicos e hidrológicos son públicos.
Post by Zapi
Pero en España
hay bastantes más ríos además del Ebro y no todos tendrán déficit de agua.
Oye, igual con un trasvase Yenisei - Segura nos apañamos, pero
para mí que iba a salir carillo, por no hablar de lo de la ausencia de
obras faraónicas.
Post by Zapi
En la última gran sequía que padecimos por estos lares, junto a pantanos
vacíos, justamente los que abastecían de agua a la capital, había un pantano
con casi el setenta por ciento de agua. Una obra permitió el trasvase de un
pantano a otro. Justamente el ayuntamiento en cuyo término estaba el embalse
con agua se opuso a ese trasvase, pese a que tenía agua de sobra y en Málaga
las restricciones eran el pan nuestro de cada día. Afortunadamente, la CHS
no depende de los ayuntamientos.
Pues igual lo que tendríais que hacer es molestaros en
consultar los datos que publican los propios ministerios para ver en
qué se gasta el agua y qué usos se les da.
Porque resulta que sólo los regadíos ilegales de la cuenca del
Segura consumen más de un tercio del agua que aportaría el trasvase
del Ebro del PHN aprobado por el anterior gobierno.
Si contamos el agua que se despilfarra regando a manta en los
legales, que incluyen los legalizados indecentemente por una ley
majadera, caciquil y -en mi opinión- delictiva aprobada por Zaplana
hace unos años, igual no hacía falta ni ese tipo de apaños.



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There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
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Zapi
2004-11-15 20:33:42 UTC
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Explotación de recursos que no se tienen a costa de dilapidar
los del vecino y machacar aún más el medio ambiente, perjudicando las
actividades económicas de ese vecino.
Situación idéntica.
Si hay un plan de recuperación y al vecino le sobra, no hay machaque.
¿A quien le sobra qué?
Ya está bien de tonterías: ¿cuántas veces hay que explicar
que la cuenca del Ebro tiene déficit hídrico?
¿Plan de recuperación de qué?
¿De la pesca que hay gracias al Ebro? ¿Cómo?
¿Recuperación del Delta del Ebro disminuyendo el aporte de
agua y partículas en suspensión? ¿Qué pasa? ¿Van a contratar a David
Copperfield para hacer un truquito por la tele?
¿De los valles machacados por los embalses? ¿Van a fabricar
unos nuevos?
¿Qué? ¿Sólo existe el Ebro en España? ¿Debo felicitar a la Condeferación
Hidrográfica del Ebro por la magnífica calidad del agua de que disfruté en
Madrid? ¿Les pido que disminuyan el precio del agua que cobran a mi
Ayuntamiento?
Post by Iruxabi Pagoa
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Yo no sé si la cuenca del Ebro presenta o no déficit hídrico.
Pues yo sí: la cuenca del Ebro tiene déficit hídrico.
Los datos climatológicos e hidrológicos son públicos.
Post by Zapi
Pero en España
hay bastantes más ríos además del Ebro y no todos tendrán déficit de agua.
Oye, igual con un trasvase Yenisei - Segura nos apañamos, pero
para mí que iba a salir carillo, por no hablar de lo de la ausencia de
obras faraónicas.
Es que hay ríos bastante más cercanos qie el Nilo o el Mississipí.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
En la última gran sequía que padecimos por estos lares, junto a pantanos
vacíos, justamente los que abastecían de agua a la capital, había un pantano
con casi el setenta por ciento de agua. Una obra permitió el trasvase de un
pantano a otro. Justamente el ayuntamiento en cuyo término estaba el embalse
con agua se opuso a ese trasvase, pese a que tenía agua de sobra y en Málaga
las restricciones eran el pan nuestro de cada día. Afortunadamente, la CHS
no depende de los ayuntamientos.
Pues igual lo que tendríais que hacer es molestaros en
consultar los datos que publican los propios ministerios para ver en
qué se gasta el agua y qué usos se les da.
Yo sé perfectamente el agua que se agsta en Málaga y el uso que se le da.
Post by Iruxabi Pagoa
Porque resulta que sólo los regadíos ilegales de la cuenca del
Segura consumen más de un tercio del agua que aportaría el trasvase
del Ebro del PHN aprobado por el anterior gobierno.
Si contamos el agua que se despilfarra regando a manta en los
legales, que incluyen los legalizados indecentemente por una ley
majadera, caciquil y -en mi opinión- delictiva aprobada por Zaplana
hace unos años, igual no hacía falta ni ese tipo de apaños.
Pues si hay regadíos ilegales, basta ir a denunciarlos y a denunciar a quien
los permite. Lo que no tiene nada que ver con negar la necesidad de
interconectar las cuencas hidrográficas para permitir el paso de agua de una
a otra y aprovecahrla convenientemente.
Ya se que a ti ti no te gustan los campos de golf, pero que quieres que te
diga, prefiero un campo de golf que da para vivir muy bien a unas decenas de
familias, a cien hectáreas de bosque con las que malviven dos familias.
--
Juan José Romero
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Iruxabi Pagoa
2004-11-15 22:49:03 UTC
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Explotación de recursos que no se tienen a costa de dilapidar
los del vecino y machacar aún más el medio ambiente, perjudicando las
actividades económicas de ese vecino.
Situación idéntica.
Si hay un plan de recuperación y al vecino le sobra, no hay machaque.
¿A quien le sobra qué?
Ya está bien de tonterías: ¿cuántas veces hay que explicar
que la cuenca del Ebro tiene déficit hídrico?
¿Plan de recuperación de qué?
¿De la pesca que hay gracias al Ebro? ¿Cómo?
¿Recuperación del Delta del Ebro disminuyendo el aporte de
agua y partículas en suspensión? ¿Qué pasa? ¿Van a contratar a David
Copperfield para hacer un truquito por la tele?
¿De los valles machacados por los embalses? ¿Van a fabricar
unos nuevos?
¿Qué? ¿Sólo existe el Ebro en España? ¿Debo felicitar a la Condeferación
Hidrográfica del Ebro por la magnífica calidad del agua de que disfruté en
Madrid? ¿Les pido que disminuyan el precio del agua que cobran a mi
Ayuntamiento?
¿De donde a dónde piensas llevar agua y cómo?
Menos brindis al sol: ¿donde están proyectados y ejecutados
pantanos, incluyendo tropelías ilegales, para trasvases?
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Post by Zapi
Yo no sé si la cuenca del Ebro presenta o no déficit hídrico.
Pues yo sí: la cuenca del Ebro tiene déficit hídrico.
Los datos climatológicos e hidrológicos son públicos.
Post by Zapi
Pero en España
hay bastantes más ríos además del Ebro y no todos tendrán déficit de agua.
Oye, igual con un trasvase Yenisei - Segura nos apañamos, pero
para mí que iba a salir carillo, por no hablar de lo de la ausencia de
obras faraónicas.
Es que hay ríos bastante más cercanos qie el Nilo o el Mississipí.
¿En situación de trasvasar agua sin nisiquiera entrar en la
majadería que es un trasvase ensí mismo?
¿Cuál?
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Pues igual lo que tendríais que hacer es molestaros en
consultar los datos que publican los propios ministerios para ver en
qué se gasta el agua y qué usos se les da.
Yo sé perfectamente el agua que se agsta en Málaga y el uso que se le da.
Eso, y todas los datos no sirven para nada.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Porque resulta que sólo los regadíos ilegales de la cuenca del
Segura consumen más de un tercio del agua que aportaría el trasvase
del Ebro del PHN aprobado por el anterior gobierno.
Si contamos el agua que se despilfarra regando a manta en los
legales, que incluyen los legalizados indecentemente por una ley
majadera, caciquil y -en mi opinión- delictiva aprobada por Zaplana
hace unos años, igual no hacía falta ni ese tipo de apaños.
Pues si hay regadíos ilegales, basta ir a denunciarlos y a denunciar a quien
los permite.
Los cojones, Zapi, los cojones.
Eso lleva haciéndose un huevo de años. ¿Resultados? Que el
sinvergüenza de Zaplana, por ejemplo, sacara una ley de montes cuyo
único objeto era legalizar esos regadíos puestos a funcionar
infringiendo todas las leyes del mundo.
Post by Zapi
Lo que no tiene nada que ver con negar la necesidad de
interconectar las cuencas hidrográficas
¿De dónde te sacas esa supuesta necesidad?
¿Por qué he de creer que existe esa necesidad?
Post by Zapi
para permitir el paso de agua de una
a otra y aprovecahrla convenientemente.
¿Qué coño he de suponer que significa aprovecharla
convenientemente?
Porque tiene toda la pinta de significar que sea para que la
expolien los de siempre aún cuando el recurso sea tan escaso que
quienes lo tienen en la puerta de su casa entienden que no pueden
explotarlo y por eso no lo han hecho.
Post by Zapi
Ya se que a ti ti no te gustan los campos de golf,
A mi los campos de golf me encantan, incluyo los lindes de dos
en mis recorridos habituales con la bici y no tengo nada en su contra
mientras se encuentren en lugares que no supongan una majadería que
despilfarra los recursos. Especialmente cuando para obtener esos
recursos se está destrozando el medio ambiente y encima el del vecino.
Post by Zapi
pero que quieres que te
diga, prefiero un campo de golf que da para vivir muy bien a unas decenas de
familias, a cien hectáreas de bosque con las que malviven dos familias.
Eso es, sencillamente, mentira.


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New York, D. Appleton & Co., 1905.

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of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
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2004-11-05 15:04:31 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
On Tue, 2 Nov 2004 00:25:06 +0000 (UTC), bqp
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Los campos de golf de la provincia de Málaga, por ejemplo, producen más
beneficios que todo su sector primario.
¿Beneficios para quién?
A los accionistas (inversores) de las empresas que los construyen y
gestionan, junto a todo el sector servicios que se beneficia de esta
actividad y esta afluencia de visitantes. En conjunto posiblemente sea
más gente que la que se beneficia de la agricultura y la ganadería por
estos pagos (no es zona de minifundios precisamente, aunque tampoco es
esto el tópico de los latifundios sevillanos).
Aun aceptando esto, que en varios aspectos es cuando menos
discutible, sigue sin ser más cierto que sucedería lo mismo con el
establecimiento de industrias papeleras en el norte de españa
(aprovechando ese agua sin obras faraónicas, por cierto)... si hubiera
árboles suficientes para mantenerlas.
Por qué no arrasar los árboles del este y de sur de España
para hacer funcionar esas papeleras en lugar de llevar allí el agua,
cuando además eso es mucho más caro.
Y gratis, claro, ¿por qué habíamos de pagar por los árboles
cuando los demás quieren hacer negocio a costa de obras faraónicas
pagadas por el estado que les permitiría explotar un agua que no les
llueve aún a costa de destrozar el medio ambiente?
Me comprometo a pagar tantas indemnizaciones como se pretenden
pagar a los pescadores de Tarragona, a ser tan respetuoso con el medio
ambiente como hacer desaparecer salvajemente el delta del Ebro y a
compensar a los ayuntamientos dueños de los bosques tanto como a los
de los afectados por los embalses construidos y/o proyectados en el
Pirineo.
Comparas y supones equivalentes cosas que no son equivalentes ni
comparables.
No es preciso hacer obras faraónicas para interconectar las diversas cuencas
hidrográficas españolas, es perfectamente posible pasar agua de una cuenca a
otra permitiendo el desarrollo económico de la segunda sin que la primera
acabe siendo un desierto ecológico y beneficiendolas a ambas.
¿Me puedes decir en que ha beneficiado, por ejemplo, a Sacedón el
trasvase Tajo-Segura? Como no estés pensando en la imposibilidad de
morir ahogado como beneficio...
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by bqp
Sobre el golf y (en este caso del norte de) la provincia de Málaga
ocurrirán cosas muy muy curiosas en los próximos años.
Que seguirán pretendiendo destrozar el Pirineo para que unos
pocos sigan haciéndose cada vez más millonarios.
Sin destrozar nada, unos pocos serán más millonarios y muchos más serán
menos pobres.
Embustero. Vete a la cabecera del Tajo, donde Murcia y la Mancha
esquilman hasta la última gota, y luego me dices. Y de compensaciones,
ni un duro. Que de Toledo para arriba, no sube ni un duro.

¡Habrase visto, semejante cara dura!

Y encima, el Camacho jugando al golf en los anuncios de Murcia, los
caciques del lugar pretendiendo abrir más complejos hoteleros, y los
agricultores saqueando las aguas del Tajo que corren por el Segura. Que
si tienen una mierda de desierto, pues háganse beduinos, pero no vayan
hipotecando el desarrollo de otras zonas, ni vayan hundiendo en la
miseria a los vecinos de... ¿de Madrid, Soria y Zaragoza? Ejem, ese no
era el tema, el asunto es que Guadalajara se muere por culpa de esta
gentuza, que tiene como fin enriquecerse ofreciendo bienes suntuarios,
con los recursos que otros necesitan para sobrevivir a duras penas.

Sebed disculpar mi enojo, pero es que es un tema que me irrita
especialmente, y si encima, al expolio se une el escarnio, cualquier
persona de bien tendría serios problemas para contenerse.

- --
Dr. Death <***@NIESTOterra.es> Denn die Toten reiten schnell...
Jabber: ***@jabber.org
PGP: 0x2DDACF76
Zapi
2004-11-07 22:45:26 UTC
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
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Post by Zapi
Comparas y supones equivalentes cosas que no son equivalentes ni
comparables.
No es preciso hacer obras faraónicas para interconectar las diversas cuencas
hidrográficas españolas, es perfectamente posible pasar agua de una cuenca a
otra permitiendo el desarrollo económico de la segunda sin que la primera
acabe siendo un desierto ecológico y beneficiendolas a ambas.
¿Me puedes decir en que ha beneficiado, por ejemplo, a Sacedón el
trasvase Tajo-Segura? Como no estés pensando en la imposibilidad de
morir ahogado como beneficio...
SI me dices dónde está Sacedón, sus habitantes y el presupuesto del pueblo y
el de otros de la misma provincia y con los mismos habitantes, pero situados
lejos de las obras del trasvase, las hectáreas de regadío que tiene ahora,
las de secano, etc. pues igual puedo decir en qué se ha beneficiado. Igual
no se ha beneficiado en nada, pero las quejas al gobierno que lo ha
aprobado.
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Post by Iruxabi Pagoa
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Sobre el golf y (en este caso del norte de) la provincia de Málaga
ocurrirán cosas muy muy curiosas en los próximos años.
Que seguirán pretendiendo destrozar el Pirineo para que unos
pocos sigan haciéndose cada vez más millonarios.
Sin destrozar nada, unos pocos serán más millonarios y muchos más serán
menos pobres.
Embustero.
No.


Vete a la cabecera del Tajo, donde Murcia y la Mancha
esquilman hasta la última gota, y luego me dices. Y de compensaciones,
ni un duro. Que de Toledo para arriba, no sube ni un duro.
Si de Toledo para arriba no sube ni un duro no es por culpa del trasvase. Lo
que sí estoy seguro es que he cruzado el Tajo en Lisboa y por la provincia
de Salamanca o Badajoz y llevaba bastante agua. LO que quiere decir que el
trasvase Tajo - Segura no quitará todo el agua del río. Agua que, en Murcia,
se transforma en pimientos, pepinos, coles, etc y que permite que muchas
personas vivan de esos cultivos y otras muchas se los coman. Puede que a un
ciudadano de Sacedón le importe un pimiento que la huerta murciana no tenga
agua para producir hortalizas y sus agricultore no puedan cultivar el campo,
pero seguro que a los ciudadanos de Murcia sí que les importa. Y tienen los
mismos derechos que los de Sacedón.
¡Habrase visto, semejante cara dura!
Y encima, el Camacho jugando al golf en los anuncios de Murcia, los
caciques del lugar pretendiendo abrir más complejos hoteleros, y los
agricultores saqueando las aguas del Tajo que corren por el Segura. Que
si tienen una mierda de desierto, pues háganse beduinos,
Eso es lo mejor. La solidaridad manifiesta.


pero no vayan
hipotecando el desarrollo de otras zonas, ni vayan hundiendo en la
miseria a los vecinos de... ¿de Madrid, Soria y Zaragoza? Ejem, ese no
era el tema, el asunto es que Guadalajara se muere por culpa de esta
gentuza, que tiene como fin enriquecerse ofreciendo bienes suntuarios,
con los recursos que otros necesitan para sobrevivir a duras penas.
Si la culpa de que Guadalajara y Segovia sean meros barrios de Madrid es de
los pepinos de Murcia y de que los turistas vayan a la Manga. habría que
fusilar a todos los ciudadanos de las costas españolas, son sólo unos
ineptos que viven a costa de los sobrios y recios castellanos del interior.
Sebed disculpar mi enojo, pero es que es un tema que me irrita
especialmente, y si encima, al expolio se une el escarnio, cualquier
persona de bien tendría serios problemas para contenerse.
Uno puede disculpar el enojo, pero a veces ese enojo trasluce actitudes que
no son justamente las que se esperan en un Estado Social.
--
Juan José Romero
http://personal1.iddeo.es/romeroa
http://sapiens.ya.com/quimicayfisica
http://iris.cnice.mecd.es/quimica
http://www.iesjacaranda.com
Iruxabi Pagoa
2004-11-08 21:40:09 UTC
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Post by Zapi
Si la culpa de que Guadalajara y Segovia sean meros barrios de Madrid es de
los pepinos de Murcia y de que los turistas vayan a la Manga. habría que
fusilar a todos los ciudadanos de las costas españolas, son sólo unos
ineptos que viven a costa de los sobrios y recios castellanos del interior.
La cuestión, evidentemente no es esa.
La cuestión es que hay comarcas del interior que no se han
desarrollado más, precismente, porque no han empleado para ello un
agua que ni sobra, ni puede emplearse sin machacar los recursos
naturales de esas u otras regiones.
Razón por la cual, no es de extrañar que en esas zonas, en las
que llegado el caso sería menos descabellado emplear los recursos
porque ya los tienen allí, quieran forrar a hostias a quienes
pretenden dilapidar esos recursos que ellos han comprendido que no
pueden explotar sin expoliar los ya exiguos recursos naturales.



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of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Iruxabi Pagoa
2004-11-08 21:44:44 UTC
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Post by Zapi
Eso es lo mejor. La solidaridad manifiesta.
[...]
Uno puede disculpar el enojo, pero a veces ese enojo trasluce actitudes que
no son justamente las que se esperan en un Estado Social.
Estos dos extendidos y vulgares lugares comunes, perdona,
pero son dos patochadas de tomo y lomo.

Resulta insultante que las regiones que más se han enriquecido
con muchísima diferencia a costa de los recursos naturales tengan la
desfachatez de enarbolar la bandera de la solidaridad y el estado
social ante las comunidades más pobres, que no han explotado esos
recursos naturales porque han comprendido qeu no pueden expoliar los
recursos naturales en su beneficio, porque se opongan a las que ya son
mucho más ricas que ellas pretendan serlo aún más a costa de la
destrucción de los recursos que ellos han tenido la decencia de no
destrozar.


-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Zapi
2004-11-15 20:41:29 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Eso es lo mejor. La solidaridad manifiesta.
[...]
Uno puede disculpar el enojo, pero a veces ese enojo trasluce actitudes que
no son justamente las que se esperan en un Estado Social.
Estos dos extendidos y vulgares lugares comunes, perdona,
pero son dos patochadas de tomo y lomo.
Resulta insultante que las regiones que más se han enriquecido
con muchísima diferencia a costa de los recursos naturales tengan la
desfachatez de enarbolar la bandera de la solidaridad y el estado
social ante las comunidades más pobres, que no han explotado esos
recursos naturales porque han comprendido qeu no pueden expoliar los
recursos naturales en su beneficio, porque se opongan a las que ya son
mucho más ricas que ellas pretendan serlo aún más a costa de la
destrucción de los recursos que ellos han tenido la decencia de no
destrozar.
Un momentín, joven. Si en el interior de la península no han aprovechado sus
recursos naturales no es por preservarlos, sino porque no han podido ya que
por allí no iba ni dios ni había una mísera industria que quisiera
establecerse.
--
Juan José Romero
http://personal1.iddeo.es/romeroa
http://sapiens.ya.com/quimicayfisica
http://iris.cnice.mecd.es/quimica
http://www.iesjacaranda.com
Iruxabi Pagoa
2004-11-15 22:50:52 UTC
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Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Eso es lo mejor. La solidaridad manifiesta.
[...]
Uno puede disculpar el enojo, pero a veces ese enojo trasluce actitudes que
no son justamente las que se esperan en un Estado Social.
Estos dos extendidos y vulgares lugares comunes, perdona,
pero son dos patochadas de tomo y lomo.
Resulta insultante que las regiones que más se han enriquecido
con muchísima diferencia a costa de los recursos naturales tengan la
desfachatez de enarbolar la bandera de la solidaridad y el estado
social ante las comunidades más pobres, que no han explotado esos
recursos naturales porque han comprendido qeu no pueden expoliar los
recursos naturales en su beneficio, porque se opongan a las que ya son
mucho más ricas que ellas pretendan serlo aún más a costa de la
destrucción de los recursos que ellos han tenido la decencia de no
destrozar.
Un momentín, joven. Si en el interior de la península no han aprovechado sus
recursos naturales no es por preservarlos, sino porque no han podido ya que
por allí no iba ni dios ni había una mísera industria que quisiera
establecerse.
Y una mierda.
Hacer regadíos sabe todo el mundo hace siglos.
Otra cosa es que haya gente que no sea tan animal como para
expoliar recursos que no pueden reponerse... o no lo haya hecho porque
lo que se estarían expoliando a sí mismos.
Pero claro, expoliar al vecino siempre es mucho más fácil y
menos doloroso (para uno, no para el vecino, claro).



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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Zapi
2004-11-18 16:06:35 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Un momentín, joven. Si en el interior de la península no han aprovechado sus
recursos naturales no es por preservarlos, sino porque no han podido ya que
por allí no iba ni dios ni había una mísera industria que quisiera
establecerse.
Y una mierda.
Hacer regadíos sabe todo el mundo hace siglos.
Aparte de que haya gente que no sepa, incluso en la actualidad, los bienes
naturales no sólo se piuerden al construir una acequia o un embalse.
Precisamente una acequia o un embalse no son los riesgos más acuciantes para
el medio ambiente.
Post by Iruxabi Pagoa
Otra cosa es que haya gente que no sea tan animal como para
expoliar recursos que no pueden reponerse... o no lo haya hecho porque
lo que se estarían expoliando a sí mismos.
O porque no les dejaron, o porque no pudieron, o porque no tenían para hacer
las acequias, o vaya a saber porqué.
Post by Iruxabi Pagoa
Pero claro, expoliar al vecino siempre es mucho más fácil y
menos doloroso (para uno, no para el vecino, claro).
Lo malo que son los vecinos. Deben ser como moros o parecido.
--
Juan José Romero
http://personal1.iddeo.es/romeroa
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Iruxabi Pagoa
2004-11-27 14:44:39 UTC
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Post by Zapi
Aparte de que haya gente que no sepa, incluso en la actualidad, los bienes
naturales no sólo se piuerden al construir una acequia o un embalse.
Precisamente una acequia o un embalse no son los riesgos más acuciantes para
el medio ambiente.
Oye, pues si nos lo dices tú a callar todo dios.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Otra cosa es que haya gente que no sea tan animal como para
expoliar recursos que no pueden reponerse... o no lo haya hecho porque
lo que se estarían expoliando a sí mismos.
O porque no les dejaron, o porque no pudieron, o porque no tenían para hacer
las acequias, o vaya a saber porqué.
Así que se jodan que ahora mando yo y expolio yo.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Pero claro, expoliar al vecino siempre es mucho más fácil y
menos doloroso (para uno, no para el vecino, claro).
Lo malo que son los vecinos. Deben ser como moros o parecido.
No, los musulmanes civilizaron la Península, no la arrasaron.


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of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

bqp
2004-11-08 23:56:19 UTC
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El Tue, 02 Nov 2004 23:32:06 +0100, Iruxabi Pagoa <***@telefonika.net> disidio iscribir:

Guenas
Post by Iruxabi Pagoa
Post by bqp
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Los campos de golf de la provincia de Málaga, por ejemplo, producen más
beneficios que todo su sector primario.
¿Beneficios para quién?
A los accionistas (inversores) de las empresas que los construyen y
gestionan, junto a todo el sector servicios que se beneficia de esta
actividad y esta afluencia de visitantes. En conjunto posiblemente sea
más gente que la que se beneficia de la agricultura y la ganadería por
estos pagos (no es zona de minifundios precisamente, aunque tampoco es
esto el tópico de los latifundios sevillanos).
Aun aceptando esto, que en varios aspectos es cuando menos
discutible,
Acepto que es discutible, puesto que no tengo datos para echar números
:-)
Post by Iruxabi Pagoa
sigue sin ser más cierto que sucedería lo mismo con el
establecimiento de industrias papeleras en el norte de españa
(aprovechando ese agua sin obras faraónicas, por cierto)... si hubiera
árboles suficientes para mantenerlas.
Posiblemente, pero en el caso concreto de los campos de golf de la
provincia de Málaga se está dando un hecho muy curioso: buena parte de
ellos están ocupando espacios cuyo futuro ecológico era de todas formas
nulo (muy cercanos a zonas urbanizadas, por ejemplo). Concretamente, el
de la zona donde vivo (por ahora sólo hay ese, pero ya están aprobados y
tramitados varios más) ha servido para habilitar un paraje bastante
dañado, de matorral bajo pero muy maltratado, y en un área al que no le
quedaban 10 años como zona no urbanizable; vamos, un erial destinado a
chalets o a vertedero, lo que más le pegase.
Post by Iruxabi Pagoa
Por qué no arrasar los árboles del este y de sur de España
para hacer funcionar esas papeleras en lugar de llevar allí el agua,
cuando además eso es mucho más caro.
Sólo puedo hablar con propiedad de lo que tengo justo al lado, y aquí no
se ha traido agua de ningún sitio. De hecho, por aquí el agua se puede
decir que sobra (ya sé que nunca sobra, pero hasta la fecha sólo le ha
faltado a la población por averías de conducción, nunca por falta real
de líquido).
Post by Iruxabi Pagoa
Y gratis, claro, ¿por qué habíamos de pagar por los árboles
cuando los demás quieren hacer negocio a costa de obras faraónicas
pagadas por el estado que les permitiría explotar un agua que no les
llueve aún a costa de destrozar el medio ambiente?
Pues tal y como está el Sur el coste, aún pagando, sería casi gratis,
porque la mayoría está de árboles como yo de verguenza xDDDDD
Post by Iruxabi Pagoa
Me comprometo a pagar tantas indemnizaciones como se pretenden
pagar a los pescadores de Tarragona, a ser tan respetuoso con el medio
ambiente como hacer desaparecer salvajemente el delta del Ebro y a
compensar a los ayuntamientos dueños de los bosques tanto como a los
de los afectados por los embalses construidos y/o proyectados en el
Pirineo.
Post by bqp
Sobre el golf y (en este caso del norte de) la provincia de Málaga
ocurrirán cosas muy muy curiosas en los próximos años.
Que seguirán pretendiendo destrozar el Pirineo para que unos
pocos sigan haciéndose cada vez más millonarios.
No te pases, que es el norte de esta provincia, no de la península. Iba
más por el aspecto político-económico, que ya empieza a ser gracioso.

Saludines
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Servicio de news de ecolnet: escribe a ***@escomposlinux.org
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Iruxabi Pagoa
2004-11-13 15:29:50 UTC
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On Mon, 8 Nov 2004 23:56:19 +0000 (UTC), bqp
Post by bqp
Post by Iruxabi Pagoa
sigue sin ser más cierto que sucedería lo mismo con el
establecimiento de industrias papeleras en el norte de españa
(aprovechando ese agua sin obras faraónicas, por cierto)... si hubiera
árboles suficientes para mantenerlas.
Posiblemente, pero en el caso concreto de los campos de golf de la
provincia de Málaga se está dando un hecho muy curioso: buena parte de
ellos están ocupando espacios cuyo futuro ecológico era de todas formas
nulo (muy cercanos a zonas urbanizadas, por ejemplo). Concretamente, el
de la zona donde vivo (por ahora sólo hay ese, pero ya están aprobados y
tramitados varios más) ha servido para habilitar un paraje bastante
dañado, de matorral bajo pero muy maltratado, y en un área al que no le
quedaban 10 años como zona no urbanizable; vamos, un erial destinado a
chalets o a vertedero, lo que más le pegase.
Pues como zona de matorral bajo, lo que le pegaba era pasar a
zona de matorral más alto e ir progresivamente convirtiéndose en
bosque mediterráneo.
Post by bqp
Post by Iruxabi Pagoa
Por qué no arrasar los árboles del este y de sur de España
para hacer funcionar esas papeleras en lugar de llevar allí el agua,
cuando además eso es mucho más caro.
Sólo puedo hablar con propiedad de lo que tengo justo al lado, y aquí no
se ha traido agua de ningún sitio. De hecho, por aquí el agua se puede
decir que sobra (ya sé que nunca sobra, pero hasta la fecha sólo le ha
faltado a la población por averías de conducción, nunca por falta real
de líquido).
Supongo que te refieres a averías fuera de lo común, es decir,
más allá de la habitual pérdida en torno a -por lo menos- el 30% en
conducción... y cuya solución deja tan pocas comisiones que...
Post by bqp
Post by Iruxabi Pagoa
Y gratis, claro, ¿por qué habíamos de pagar por los árboles
cuando los demás quieren hacer negocio a costa de obras faraónicas
pagadas por el estado que les permitiría explotar un agua que no les
llueve aún a costa de destrozar el medio ambiente?
Pues tal y como está el Sur el coste, aún pagando, sería casi gratis,
porque la mayoría está de árboles como yo de verguenza xDDDDD
Puedes aplicarlo perfectamente a donde los hay.
Post by bqp
Post by Iruxabi Pagoa
Me comprometo a pagar tantas indemnizaciones como se pretenden
pagar a los pescadores de Tarragona, a ser tan respetuoso con el medio
ambiente como hacer desaparecer salvajemente el delta del Ebro y a
compensar a los ayuntamientos dueños de los bosques tanto como a los
de los afectados por los embalses construidos y/o proyectados en el
Pirineo.
Post by bqp
Sobre el golf y (en este caso del norte de) la provincia de Málaga
ocurrirán cosas muy muy curiosas en los próximos años.
Que seguirán pretendiendo destrozar el Pirineo para que unos
pocos sigan haciéndose cada vez más millonarios.
No te pases, que es el norte de esta provincia, no de la península. Iba
más por el aspecto político-económico, que ya empieza a ser gracioso.
Es la realidad de la situación.
El posible trasvase sólo serviría para alimentar los regadíos
ilegales o los legalizados de manera indecente, así como campos de
golf. Por supuesto, sin que nadie mueva un dedo para acabar con
derivaciones de agua ilegales de los embalses que riegan el engendro,
impedir que más del 50% de los regadíos se exploten regando a manta,
ni las pérdidas en conducción superiores al 30%.

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There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Zapi
2004-11-03 21:24:48 UTC
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Post by bqp
Sobre el golf y (en este caso del norte de) la provincia de Málaga
ocurrirán cosas muy muy curiosas en los próximos años.
¿En el extranjero sabéis usar los palos para algo más que arrear el ganado?
(:-P
bqp
2004-11-07 23:17:28 UTC
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El Wed, 3 Nov 2004 22:24:48 +0100, Zapi <***@retemail.es> disidio iscribir:

Guenas
Post by Zapi
Post by bqp
Sobre el golf y (en este caso del norte de) la provincia de Málaga
ocurrirán cosas muy muy curiosas en los próximos años.
¿En el extranjero sabéis usar los palos para algo más que arrear el ganado?
(:-P
Si yo te contara... xDDDDDDD Shavá!! que seguro que yo veo todos los
días a algún futuro ganador del Master de Augusta, aunque aún no sepa
quién es ;-)

Saludines
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Zapi
2004-11-08 21:54:47 UTC
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
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Guenas
Post by Zapi
Post by bqp
Sobre el golf y (en este caso del norte de) la provincia de Málaga
ocurrirán cosas muy muy curiosas en los próximos años.
¿En el extranjero sabéis usar los palos para algo más que arrear el ganado?
(:-P
Si yo te contara... xDDDDDDD Shavá!! que seguro que yo veo todos los
días a algún futuro ganador del Master de Augusta, aunque aún no sepa
quién es ;-)
¡La de extranjeros que van allí! (:-PP
bqp
2004-11-08 23:40:54 UTC
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El Mon, 8 Nov 2004 22:54:47 +0100, Zapi <***@retemail.es> disidio iscribir:

Guenas
Post by Zapi
Post by bqp
Si yo te contara... xDDDDDDD Shavá!! que seguro que yo veo todos los
días a algún futuro ganador del Master de Augusta, aunque aún no sepa
quién es ;-)
¡La de extranjeros que van allí! (:-PP
Recuerda que esto es el extranjero :-P

Saludines
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Zapi
2004-11-07 22:25:37 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Yo sólo he visto, de niño, el bombero torero, y ahora en los zapping que uno
practica en las tarde somnolientas. Pero no creo que las corridas de toros
se puedan clasificar como torturas, por mucho que los animales sufran. Más
bien lo considero el trabajo previo necesario a la muerte de un animal
grande mediante un arma blanca.
Por eso se les mata así en los mataderos, ¿no?
No, Zapi. Si fuera así mataríamos igual a las vacas o a los
caballos y no es el caso. Es más, si se te ocurre hacerlo te adelanto
que estarás infringiendo varias leyes, alguna de ellas específica
sobre protección de animales domésticos
Es una canallada hacerlo con un caballo y lo es en idéntica
medida hacerlo con un toro. Otra cosa es que aquí estemos
acostumbrados a semejante salvajada y no nos llame la atención.
La vaca, el cerdo o el caballo, en un matadero, están atados y no pueden
moverse. Intenta matar una vaca suelta.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
En una economía de mercado no sólo se venden productos, también servicios. Y
son tanto o más importantes que el producto en si. En un taller de
automóviles no sólo te venden el aciete del motor, también el almacenamiento
del aceite a emplear, el del aceite usado, la bomba extractora del aceite,
etc.
Y, ¿qué se vende en una corrida de toros?
La tortura de un animal, ni más ni menos.
Un espectáculo. Como en un campo de futbol o un combate de boxeo.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Siempre que hay alguien dispuesto a pagar se genera riqueza, sea por un
cambio de aceite, por ver a veintidós personas persiguiendo a una pelota,
por escuchar la novena sinfonía de Beethoven o por una corrida de toros.
O por la venta de un niño arrebatado a su madre en Sudamérica,
pero la cuestión no era esa sino
a/ La indecencia de la actividad en sí al margen de que genere
beneficios económicos o no (insisto, el tráfico de niños también los
genera).
La indecencia o la moralidad es algo subjetivo. Las leyes no. Y por eso está
prohibido el tráfico de niños, de órganos o de tabaco no fiscalizado por
hacienda, pero no las corridas de toros, el boxeo o el tabaco que paga sus
impuestos.
Post by Iruxabi Pagoa
b/ El mantenimiento de las dehesas, que como he explicado no son un
valor natural en sí mismas y que, además, se ven perjudicadas si no
hay una correcta estructura de sus poblaciones al crecer la cabaña de
bóvidos (que no tienen por qué ser toros de lidia) y desplazar a otros
tipos de ganadería.
No sé si una dehesa se ve perjudicada por un exceso de toros, de cerdos o de
perdices. Pero sí tengo claro que si el dueño no obtiene suficiente
beneficio económico, desaparecerán. No cubrir gastos, no un pequeño
beneficio: un beneficio de orden similar al que se obtendría dedicando ese
terreo a cultivos subvencionados o a parcelas urbanizables.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
El descubrimiento de la agricultura y la ganadería ya ha supuesto una merma
de espacios naturales. Y no siempre para el beneficio de unos pocos, en su
mayor parte para el beneficio de la mayoría, aunque algunos se aprovechen
más qu eotros.
La agricultura y la ganadería ni justifican ni se benifician
de las corridas de toros.
Todo lo más, se benefician de ellas unos pocos terratenientes
adinerados, un puñado de contratistas y unos cuantos toreros.
Los demás lo de siempre: pan y circo.
Los espectadores también salen beneficiados. Al menos lo suficientemente
como para pagar su entrada o su canal de pago. QUe noobtengan dinero no
significa que no les beneficie.



En el fondo, nuestros
Post by Iruxabi Pagoa
gobernantes no han inventado gran cosa desde los romanos, que por lo
general lo aplicaban con bastante más eficiacia, dicho sea de paso,
empezando por lo de mantener un imperio.
También ellos lo perdieron. Y eso es lo que enseña la historia, que los
imperios aparecen y desaparecen, incluso el actual..
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
No es sólo lo que pague el club y
sus socios, son los turistas, las urbanizaciones, los restaurantes, los
hoteles.... Es como restringir el beneficio económico de los palacios de
congresos a las actividades que llevan a cabo sin tener en cuenta los
negocios que se hacen en ellas y el número de pernoctaciones que generan en
la ciudad que los organiza.
No, más bien es como si yo pretendiera llenar Navarra de
papeleras a base de cortar los árboles del resto de España.
Lógicamente, las demás comunidades autónomas se negarán y me dirán que
si no tengo suficientes para montar una papelera ponga otro tipo de
industria.
Si al mismo tiempo generas replantas la misma cantiad de árboles que cortas,
permitiendo su crecimiento, no creo que nadie se oponga. Yo no, desde luego.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Creo recordar un documental en la 2 (sí, yo a veces pierdo la siesta para
ver los documentales de la 2) enla que se relataba la recuperación de una
especie de orix arábigo extinto en su ambiente natural por la caza, a partir
de individuos conservados en zoos.
Don Zapi, no se crea ni una palabra de cierto tipo de
documentales, al menos en su literalidad.
¡Y qué le va a hacer uno si sólo ponen documentales de bichos y uno no es
bichólogo! Cuando algo extraña, pues se pone en cuarentena, pero normalmente
uno, que ignora todo de las costumbres territoriales del cangrejo rojo con
puntitos verdes del bajo Orinoco, se cree lo que le cuentan.
Post by Iruxabi Pagoa
Para empezar, no es nada frecuente que los bichos se
reproduzcan en cautividad, muchísimo menos en un zoológico, donde
además la endogamia sería brutal. Y, en el caso de que estemos
llamando zoológico a un lugar con espacios abiertos -aunque pequeños y
cercados-, sería muy difícil aunque no imposible, pero nuevamente la
domesticación y la endogamia condenarían al fracaso cualquier intento.
El orix arábigo (Oryx dammah) llegó a desaparecer -parece- de
la vida salvaje, pero se conservaban varios *miles* de ejemplares en
cautividad y semicautividad. Los habría en zoos, pero evidéntemente
resulta de trascendental importancia los que vivían en ranchos
americanos y, sobre todo, los que vivían en semilibertad en parques.
Es decir, en este caso se parte de una población muy extensa
para lo que es habitual en especies susceptibles de ser recuperadas y
además de ejemplares que vivían en semilibertad. En todo caso hizo
falta una protección del hábitat. En Arabia se establecieron
reservas cercadas para impedir que el ganado acabara con los pastos y
vigiladas para que los escopeteros no hicieran de las suyas. Sólo eso
permitió recuperarse a muchas poblaciones y sobrevivir al Orix.
Pues será. Hace tiempo y no recuerdo bien. Lo que sí estoy seguro es que se
repobló a partir de animales en cautividad.
Post by Iruxabi Pagoa
En cualquier caso hay una cosa que es importantísima tener en
cuenta: *el mantenimiento del hábitat es lo primordial*.
Pero mantener el hábitat implica que éste preste un beneficio a las gentes.
Es la única forma de que lo cuiden y protejan.


Si el
Post by Iruxabi Pagoa
hábitat no hubiera sido alterado brutalmente para -entre otras cosas-
obtener esos ejemplares para zoos y granjas, no hubiera hecho falta
recuperarlo.
Las pretensiones de captura de ejemplares para cría en
cautividad sólo suelen encerrar indecentes intereses económicos de
quienes regentan zoos, parques y demás.
Yo, sim embargo, creo que zoológicos y parques prestan una gran labor. Es la
única forma de que un joven español vea en la realidad a un rinoceronte, un
elefante o un avestruz. Y para proteger algo, hay qu quererlo, y para
quererlo hay que conocerlo.
--
Juan José Romero
http://personal1.iddeo.es/romeroa
http://sapiens.ya.com/quimicayfisica
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Iruxabi Pagoa
2004-11-08 21:14:15 UTC
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Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Yo sólo he visto, de niño, el bombero torero, y ahora en los zapping que uno
practica en las tarde somnolientas. Pero no creo que las corridas de toros
se puedan clasificar como torturas, por mucho que los animales sufran. Más
bien lo considero el trabajo previo necesario a la muerte de un animal
grande mediante un arma blanca.
Por eso se les mata así en los mataderos, ¿no?
No, Zapi. Si fuera así mataríamos igual a las vacas o a los
caballos y no es el caso. Es más, si se te ocurre hacerlo te adelanto
que estarás infringiendo varias leyes, alguna de ellas específica
sobre protección de animales domésticos
Es una canallada hacerlo con un caballo y lo es en idéntica
medida hacerlo con un toro. Otra cosa es que aquí estemos
acostumbrados a semejante salvajada y no nos llame la atención.
La vaca, el cerdo o el caballo, en un matadero, están atados y no pueden
moverse. Intenta matar una vaca suelta.
a/ En parte, por eso no se matan sueltas salvo cuando lo que se
pretende es hacerles alguna canallada.
b/ La muerte por arma de fuego es rapidísima -salvo que el tirador sea
un manta- y no genera estrés.
c/ Objetiva y asépticamente las corridas de toros son una salvajada y
consisten en la tortura cruel y premeditada de un animal. Que luego
uno prefiera disculparlo en favor de sus costumbres y la raigambre de
la actividad en sus tradiciones es harina de otro costal.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
En una economía de mercado no sólo se venden productos, también servicios. Y
son tanto o más importantes que el producto en si. En un taller de
automóviles no sólo te venden el aciete del motor, también el almacenamiento
del aceite a emplear, el del aceite usado, la bomba extractora del aceite,
etc.
Y, ¿qué se vende en una corrida de toros?
La tortura de un animal, ni más ni menos.
Un espectáculo. Como en un campo de futbol o un combate de boxeo.
Como en el famoso campeonato de lanzamiento de enanos, el
lanzamiento de la cabra desde el campanario en no sé qué pueblo e
incluso, ya puestos, las luchas de gladiadores.
Estaba rebatiendo tus excusas, Zapi, no me saltes entre ellas
como un vulgar Antoni cualquiera:
a/ No produce una mierda. En todo caso genera beneficio comercial. Y
se había puesto la excusa de la producción, el mantenimiento de las
dehesas y demás mandangas.
b/ Que una actividad genere beneficios económicos no la convierte por
ello en menos indeseable si lo es por otras cuestiones: el tráfico de
niños también genera beneficios y no por ello lo justifica nadie.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Siempre que hay alguien dispuesto a pagar se genera riqueza, sea por un
cambio de aceite, por ver a veintidós personas persiguiendo a una pelota,
por escuchar la novena sinfonía de Beethoven o por una corrida de toros.
O por la venta de un niño arrebatado a su madre en Sudamérica,
pero la cuestión no era esa sino
a/ La indecencia de la actividad en sí al margen de que genere
beneficios económicos o no (insisto, el tráfico de niños también los
genera).
La indecencia o la moralidad es algo subjetivo. Las leyes no. Y por eso está
prohibido el tráfico de niños, de órganos o de tabaco no fiscalizado por
hacienda, pero no las corridas de toros, el boxeo o el tabaco que paga sus
impuestos.
No cuelan tan burdas excusas, Zapi, empiezas a parecerte a un
meapilas cualquiera escondiéndose detrás de la biblia pero agitando
párrafos entresacados de la constitución, aun cuando en los principios
generales de esta dejen claro que sus pretensiones son una
sinvergonzada.
Que personas y legislaciones que dicen reconocer derechos (en
este caso a los animales) hasta límites de ñoñez propagandística
ridículos, pretendan ampararse en que la legislación contempla la
excepción para la canallada de turno (en este caso la de las corridas
de toros) me da vergüenza ajena.
Te recuerdo que tu discurso no era que mientras sea legal voy
a ir a los toros, a comer carne de lidia y nadie me puede decir nada,
sino que intentabas colocar que gracias a los toros de lidia se
mantienen las dehesas, que los toros no son torturados durante la
lidia y has presentado el hecho de que generen beneficios económicos
como si supusiera argumento en contra de la indecencia moral de tan
vergonzosa actividad.
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Post by Iruxabi Pagoa
b/ El mantenimiento de las dehesas, que como he explicado no son un
valor natural en sí mismas y que, además, se ven perjudicadas si no
hay una correcta estructura de sus poblaciones al crecer la cabaña de
bóvidos (que no tienen por qué ser toros de lidia) y desplazar a otros
tipos de ganadería.
No sé si una dehesa se ve perjudicada por un exceso de toros, de cerdos o de
perdices.
Pues yo sí y te lo he citado en más de un mensaje y he
indicado el autor. Es más, lo he hecho reproduciendo casi textualmente
una cita de un texto fundamental sobre vegetación en España que se
hacía eco de los estudios de ese autor de reconocido prestigio y que
estaba hecho al hilo del estudio de las dehesas, sin implicación
alguna de debate sobre las corridas de toros.
Post by Zapi
Pero sí tengo claro que si el dueño no obtiene suficiente
beneficio económico, desaparecerán. No cubrir gastos, no un pequeño
beneficio: un beneficio de orden similar al que se obtendría dedicando ese
terreo a cultivos subvencionados o a parcelas urbanizables.
Vuelves a escabullirte como un Antoni cualquiera, pero no
cuela, Zapi.
Tu excusa era que sin toros de lidia desaparecerían las
dehesas y eso es falso. Tan falso que, tal y como he comentado, el
exceso de ganado vacuno perjudica la calidad de los pastos de las
dehesas.
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Post by Iruxabi Pagoa
La agricultura y la ganadería ni justifican ni se benifician
de las corridas de toros.
Todo lo más, se benefician de ellas unos pocos terratenientes
adinerados, un puñado de contratistas y unos cuantos toreros.
Los demás lo de siempre: pan y circo.
Los espectadores también salen beneficiados.
Deberías saber a estas alturas que con el percal que hay aquí
estoy muy acostumbrado a la prestidigitación dialéctica como para
perderme entre ella, Zapi.
A nadie se le escapa que se hablaba de beneficios económicos
como para que saltes con estas mandangas.
Post by Zapi
Al menos lo suficientemente
como para pagar su entrada o su canal de pago. QUe noobtengan dinero no
significa que no les beneficie.
Sin duda quienes compran niños a los traficantes también se
sienten beneficiados, ¿y?
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Post by Iruxabi Pagoa
En el fondo, nuestros
gobernantes no han inventado gran cosa desde los romanos, que por lo
general lo aplicaban con bastante más eficiacia, dicho sea de paso,
empezando por lo de mantener un imperio.
También ellos lo perdieron. Y eso es lo que enseña la historia, que los
imperios aparecen y desaparecen, incluso el actual..
Mantuvieron el imperio durante muchos siglos, Zapi.
Y lo digo completamente en serio: los gobernantes de los
últimos quince siglos no han aportado prácticamente nada al buen
gobierno de los estados, nada, más bien al contrario. Se han limitado
a servirse de los avances técnicos para mantener el control de los
territorios.
Si los romanos consiguieron mantener el imperio durante siglos
fue porque supieron respetar las tradiciones y las creencias de las
regiones conquistadas, que era a lo que iba cuando hice el comentario,
cuestión que pasan por alto los neofascistas de la imposición del
nuevo orden mundial a golpe de tomahawk y bomba racimo.
Pero en realidad esto era un comentario marginal sin mayor
relación con lo tratado.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
No, más bien es como si yo pretendiera llenar Navarra de
papeleras a base de cortar los árboles del resto de España.
Lógicamente, las demás comunidades autónomas se negarán y me dirán que
si no tengo suficientes para montar una papelera ponga otro tipo de
industria.
Si al mismo tiempo generas replantas la misma cantiad de árboles que cortas,
permitiendo su crecimiento, no creo que nadie se oponga. Yo no, desde luego.
Pues no lo harás tú por no tener ni repajolera idea de qué es
un bosque, eso para empezar.

En primer lugar, evidentemente nadie planta tantos árboles
como tala cuando se necesitan millones de metros cúbicos de madera
para "alimentar" a una papelera.
En relación con esto, me parece bastante fuera de lugar el
comentario, tanto como evidente que los señores regantes (a manta,
faltaría más) y promotores de clubs de golf de las cuencas
mediterráneas no va a crear tantos valles fértiles con bosques de
frondosas como se van a destruir con los embalses (los ya construídos
o los ya proyectados), por no hablar del desequilibrio hídrico
generado.
En segundo lugar, existe una cosa que se llama sucesión
natural y otra relacionada con ella que es la biodiversidad.
Un bosque no es unos cuantos árboles plantados. Un bosque
tiene etapas, madura y con él todo su cortejo florístico y faunístico.
Cuanto más joven es un bosque es más pobre, más sensible a cualquier
alteración, tiene menos biodiversidad y menos valor ecológico. Para
que la naturaleza tenga una mínima capacidad de autoregulación es
necesario mantener bosques en todos los estadios de desarrollo.

Talar los bosques para plantar árboles es sustituir los
bosques por factorías de árboles, cuyo valor ecológico es cero.
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Post by Iruxabi Pagoa
Don Zapi, no se crea ni una palabra de cierto tipo de
documentales, al menos en su literalidad.
¡Y qué le va a hacer uno si sólo ponen documentales de bichos y uno no es
bichólogo! Cuando algo extraña, pues se pone en cuarentena, pero normalmente
uno, que ignora todo de las costumbres territoriales del cangrejo rojo con
puntitos verdes del bajo Orinoco, se cree lo que le cuentan.
Peligrosa actitud, particularmente ante el televisor.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Para empezar, no es nada frecuente que los bichos se
reproduzcan en cautividad, muchísimo menos en un zoológico, donde
además la endogamia sería brutal. Y, en el caso de que estemos
llamando zoológico a un lugar con espacios abiertos -aunque pequeños y
cercados-, sería muy difícil aunque no imposible, pero nuevamente la
domesticación y la endogamia condenarían al fracaso cualquier intento.
El orix arábigo (Oryx dammah) llegó a desaparecer -parece- de
la vida salvaje, pero se conservaban varios *miles* de ejemplares en
cautividad y semicautividad. Los habría en zoos, pero evidéntemente
resulta de trascendental importancia los que vivían en ranchos
americanos y, sobre todo, los que vivían en semilibertad en parques.
Es decir, en este caso se parte de una población muy extensa
para lo que es habitual en especies susceptibles de ser recuperadas y
además de ejemplares que vivían en semilibertad. En todo caso hizo
falta una protección del hábitat. En Arabia se establecieron
reservas cercadas para impedir que el ganado acabara con los pastos y
vigiladas para que los escopeteros no hicieran de las suyas. Sólo eso
permitió recuperarse a muchas poblaciones y sobrevivir al Orix.
Pues será. Hace tiempo y no recuerdo bien. Lo que sí estoy seguro es que se
repobló a partir de animales en cautividad.
Esto así dicho no es cierto.
Un parque de un huevo de hectáreas no es cautividad. Si hay
extensión suficiente los animales se siguen reproduciendo siguiendo
pautas naturales e incluso seleccionándose, puesto que en esos parques
muchas veces también están presentes sus predadores naturales y todos
los peligros potenciales para la especie. Y, como ya se ha indicado,
ni siquiera con estas salvedades es lo habitual.

La gente debería tener clarísimo que la creación de
poblaciones en cautividad lo que provoca es la desaparición de la
expecie, no la posibilidad de recuperarla.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
En cualquier caso hay una cosa que es importantísima tener en
cuenta: *el mantenimiento del hábitat es lo primordial*.
Pero mantener el hábitat implica que éste preste un beneficio a las gentes.
Es la única forma de que lo cuiden y protejan.
Eso, con todos mis respetos, es una patochada de los apóstoles
del establecimiento de "reservas" de chichinabo explotadas
comercialmente.
¿A qué gentes? Ese empleo ambiguo y torticero de lo de las
"gentes" lo que siempre acaba encerrando es la explotación demencial
de espacios supuestamente protegidos.
Todo lo más hay que procurar que las poblaciones enclavadas en
entornos naturales vivan dignamente y puedan prosperar económicamente
de un uso racional de la explotación tradicional del medio y de un
turismo moderado. Los demás bastante beneficio tenemos con el
mantenimiento del medio, el freno de la desertización y que no se
sumen todas las poblaciones rurales al problema del paro urbano.
Pero la realidad no es esa. La realidad es que lo que termina
sucediendo es que no se proteje una mierda, se asfaltan pistas hasta
el quinto culo para que los domingueros puedan decir que han ido al
monte sin separarse cinco metros del coche, los escopeteros sigan
disparando a todo lo que se mueve en mayor número -en relación con la
mayor comodidad de acceso- y donde no debería haber más que albergues
rurales acabe habiendo muchas veces hoteles de los que los lugareños
sólo obtienen, consuerte, el sueldo de camarero.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Si el
hábitat no hubiera sido alterado brutalmente para -entre otras cosas-
obtener esos ejemplares para zoos y granjas, no hubiera hecho falta
recuperarlo.
Las pretensiones de captura de ejemplares para cría en
cautividad sólo suelen encerrar indecentes intereses económicos de
quienes regentan zoos, parques y demás.
Yo, sim embargo, creo que zoológicos y parques prestan una gran labor. Es la
única forma de que un joven español vea en la realidad a un rinoceronte, un
elefante o un avestruz. Y para proteger algo, hay qu quererlo, y para
quererlo hay que conocerlo.
Y una mierda, Zapi.
Ver a un animal muerto de asco en una jaula o en un recindo
mil veces menor que su territorio de campeo mínimo no es querer a un
animal ni conocerlo, es una milonga.
No es más que promocionar la caza ilegal, el furtivismo y el
tráfico ilegal de especies protegidas.



-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Zapi
2004-11-15 20:18:22 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
La vaca, el cerdo o el caballo, en un matadero, están atados y no pueden
moverse. Intenta matar una vaca suelta.
a/ En parte, por eso no se matan sueltas salvo cuando lo que se
pretende es hacerles alguna canallada.
b/ La muerte por arma de fuego es rapidísima -salvo que el tirador sea
un manta- y no genera estrés.
c/ Objetiva y asépticamente las corridas de toros son una salvajada y
consisten en la tortura cruel y premeditada de un animal. Que luego
uno prefiera disculparlo en favor de sus costumbres y la raigambre de
la actividad en sus tradiciones es harina de otro costal.
¿Objetivamente? Las apreciaciones personales difícilmente pueden ser
objetivos. A algunas personas les parecerán una salvajada mientras que a
otras no se lo parecerá, de la misma forma que a algunas personas les parece
terrible colocarse un pendiente en el ombligo o en una ceja, mientras que a
otras les parece encantador y decorativo.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Y, ¿qué se vende en una corrida de toros?
La tortura de un animal, ni más ni menos.
Un espectáculo. Como en un campo de futbol o un combate de boxeo.
Como en el famoso campeonato de lanzamiento de enanos, el
lanzamiento de la cabra desde el campanario en no sé qué pueblo e
incluso, ya puestos, las luchas de gladiadores.
Ni el lanzamiento de enanos, ni las luchas de gladiadores o las peleas de
gallos o perros son actividades legales. Así que su comparación más exacta
es con un partido de fútbol, de baloncesto, un espectáculo cirquense o una
competición de bicicletas en un velódromo, actividades todas por las que se
cobra una entrada y que están permitidas.
Post by Iruxabi Pagoa
Estaba rebatiendo tus excusas, Zapi, no me saltes entre ellas
Intentar rebatir, que no es lo mismo que conseguirlo.
Post by Iruxabi Pagoa
a/ No produce una mierda. En todo caso genera beneficio comercial.
El beneficio comercial, en una economía de mercado, es lo que diferencia una
actividad productiva de una que no lo es.



Y
Post by Iruxabi Pagoa
se había puesto la excusa de la producción, el mantenimiento de las
dehesas y demás mandangas.
Se ha puesto y permanece. Simplemente afirmas que cualquier otro vacuno
podría ocupar el mismo nicho que el toro de lidia en las dehesas y que en
algunas hay un exceso de toros. Y resulta que el mantenimiento de las
dehesas no se debe a la actividad del toro de lidia, del búfalo de agua o de
la vaca suiza, sino a la voluntad del dueño de la tierra, voluntad que está
condicionada a su productividad económica, y esas productiviad viene
determinada por el empleo del toro de lidia en las corridas de toros.
Post by Iruxabi Pagoa
b/ Que una actividad genere beneficios económicos no la convierte por
ello en menos indeseable si lo es por otras cuestiones: el tráfico de
niños también genera beneficios y no por ello lo justifica nadie.
Que una actividad sea más o menos indeseable, como su grado de salvajismo,
es una cuestión de apreciación personal, así que yo me limito a considerar
la legalidad o no de las acciones. Las corridas de toros son perfectamente
legales, cumpliendo con una normativa estricta, y el tráfico de niños, con
otra normativa, también es legal. Acabar con la vida de una persona, sin
embargo, no está permitido en ninguna circustancia, aunque existan
eximientes que reduzcan la pena a aplicar.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
La indecencia o la moralidad es algo subjetivo. Las leyes no. Y por eso está
prohibido el tráfico de niños, de órganos o de tabaco no fiscalizado por
hacienda, pero no las corridas de toros, el boxeo o el tabaco que paga sus
impuestos.
No cuelan tan burdas excusas, Zapi, empiezas a parecerte a un
meapilas cualquiera escondiéndose detrás de la biblia pero agitando
párrafos entresacados de la constitución, aun cuando en los principios
generales de esta dejen claro que sus pretensiones son una
sinvergonzada.
Que personas y legislaciones que dicen reconocer derechos (en
este caso a los animales) hasta límites de ñoñez propagandística
ridículos, pretendan ampararse en que la legislación contempla la
excepción para la canallada de turno (en este caso la de las corridas
de toros) me da vergüenza ajena.
Que yo sepa, jamás he defendido los derechos de los animales, pero sí
defiendo los derechos de las personas, entre los que se incluye, en España.
ir o no a ver una corrida de toros. A ti te parecerá absurda la legislación,
a mi no me lo parece.
Post by Iruxabi Pagoa
Te recuerdo que tu discurso no era que mientras sea legal voy
a ir a los toros, a comer carne de lidia y nadie me puede decir nada,
sino que intentabas colocar que gracias a los toros de lidia se
mantienen las dehesas,
No intentaba. He colocado.



que los toros no son torturados durante la
Post by Iruxabi Pagoa
lidia
Jamás he visto a los toreros interrogando a los toros. ¿Se encargan de los
interrogatorios los monosabios?



y has presentado el hecho de que generen beneficios económicos
Post by Iruxabi Pagoa
como si supusiera argumento en contra de la indecencia moral de tan
vergonzosa actividad.
La indecencia moral de una actividad te impedirá a ti realizarla, pero
recuerda que la moral es bastante subjetiva y no la comparten todas las
personas. Intentar obligar a los demás a actuar siguiendo los dictados de tu
moral, te sitúa al nivel de Monseñor Rouco o Monseñor Amigo.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
No sé si una dehesa se ve perjudicada por un exceso de toros, de cerdos o de
perdices.
Pues yo sí y te lo he citado en más de un mensaje y he
indicado el autor. Es más, lo he hecho reproduciendo casi textualmente
una cita de un texto fundamental sobre vegetación en España que se
hacía eco de los estudios de ese autor de reconocido prestigio y que
estaba hecho al hilo del estudio de las dehesas, sin implicación
alguna de debate sobre las corridas de toros.
Lo que pasa es que no tiene nada que ver con lo que se debate.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Pero sí tengo claro que si el dueño no obtiene suficiente
beneficio económico, desaparecerán. No cubrir gastos, no un pequeño
beneficio: un beneficio de orden similar al que se obtendría dedicando ese
terreo a cultivos subvencionados o a parcelas urbanizables.
Vuelves a escabullirte como un Antoni cualquiera, pero no
cuela, Zapi.
Tu excusa era que sin toros de lidia desaparecerían las
dehesas y eso es falso. Tan falso que, tal y como he comentado, el
exceso de ganado vacuno perjudica la calidad de los pastos de las
dehesas.
Que te empeñes en repetir que los toros de lidia no son indispensables para
el sostenimiento de las dehesas no lo hace menos real. Haz desaparecer los
toros de lidia y desaparecerán las dehesas. Quizás tu seas dueño de una
dehesa y, cuando no puedas vender toros para la lidia, la dedicarás a pasto
para el ganado y a la obtención de champiñones silvestres, pero el Sr
Bohórquez, el Sr Osborne y algún que otros caballeros y señoras, si no
pueden criar toros de lidia, están en su derecho de dedicar esos terrenos al
cultivo de patatas o la producción papelera o a la inversión inmobiliaria.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
La agricultura y la ganadería ni justifican ni se benifician
de las corridas de toros.
Todo lo más, se benefician de ellas unos pocos terratenientes
adinerados, un puñado de contratistas y unos cuantos toreros.
Los demás lo de siempre: pan y circo.
Los espectadores también salen beneficiados.
Deberías saber a estas alturas que con el percal que hay aquí
estoy muy acostumbrado a la prestidigitación dialéctica como para
perderme entre ella, Zapi.
A nadie se le escapa que se hablaba de beneficios económicos
como para que saltes con estas mandangas.
Sí, también se hablaba de corridas de toros y las comparas con el tráfico de
niños, y menos mal que no con el tráfico de órganos.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Al menos lo suficientemente
como para pagar su entrada o su canal de pago. QUe noobtengan dinero no
significa que no les beneficie.
Sin duda quienes compran niños a los traficantes también se
sienten beneficiados, ¿y?
Pues eso. Cuando hay un intercambio comercial, ambos se sienten
beneficiados. Pero mientras que algunos son lícitos, otros no lo son y
practicarlos conlleva el riesgo de ir a la cárcel.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Si al mismo tiempo generas replantas la misma cantiad de árboles que cortas,
permitiendo su crecimiento, no creo que nadie se oponga. Yo no, desde luego.
Pues no lo harás tú por no tener ni repajolera idea de qué es
un bosque, eso para empezar.
Un montón de árboles que impiden ver el paisaje.
Post by Iruxabi Pagoa
En primer lugar, evidentemente nadie planta tantos árboles
como tala cuando se necesitan millones de metros cúbicos de madera
para "alimentar" a una papelera.
En relación con esto, me parece bastante fuera de lugar el
comentario, tanto como evidente que los señores regantes (a manta,
faltaría más) y promotores de clubs de golf de las cuencas
mediterráneas no va a crear tantos valles fértiles con bosques de
frondosas como se van a destruir con los embalses (los ya construídos
o los ya proyectados), por no hablar del desequilibrio hídrico
generado.
En segundo lugar, existe una cosa que se llama sucesión
natural y otra relacionada con ella que es la biodiversidad.
Un bosque no es unos cuantos árboles plantados. Un bosque
tiene etapas, madura y con él todo su cortejo florístico y faunístico.
Cuanto más joven es un bosque es más pobre, más sensible a cualquier
alteración, tiene menos biodiversidad y menos valor ecológico. Para
que la naturaleza tenga una mínima capacidad de autoregulación es
necesario mantener bosques en todos los estadios de desarrollo.
Talar los bosques para plantar árboles es sustituir los
bosques por factorías de árboles, cuyo valor ecológico es cero.
Supongo que pedirás la expulsión de los pueblos indígenas del Amazonas,
porque quemasn la selva para cultivar en la zona calcinada. ¡Y no repoblan!
Por un lado te parece imposible un aprovechamiento sostenible de un bosque,
pero al mimso tiempo sostienes que las dehesas, que se mantienen con una
finalidad muy clara, sí se mantendrán cuando desaparezca esa finalidad.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
En cualquier caso hay una cosa que es importantísima tener en
cuenta: *el mantenimiento del hábitat es lo primordial*.
Pero mantener el hábitat implica que éste preste un beneficio a las gentes.
Es la única forma de que lo cuiden y protejan.
Eso, con todos mis respetos, es una patochada de los apóstoles
del establecimiento de "reservas" de chichinabo explotadas
comercialmente.
Vamos a quitar el SEPRONA. Los pastores están encantados con los lobos y los
cotos de caza no sirven para nada, se mantienen por amor a la naturaleza, no
por los millones de euros que reportan.
Post by Iruxabi Pagoa
¿A qué gentes? Ese empleo ambiguo y torticero de lo de las
"gentes" lo que siempre acaba encerrando es la explotación demencial
de espacios supuestamente protegidos.
Un espacio no puede protegerse contra la voluntad de la gente que mora en él
o en sus alrededores. Y la voluntad se gana cuando obtienen un beneficio
económico, directamente del espacio protegido, bien por compensación de su
no empleo.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Yo, sim embargo, creo que zoológicos y parques prestan una gran labor. Es la
única forma de que un joven español vea en la realidad a un rinoceronte, un
elefante o un avestruz. Y para proteger algo, hay qu quererlo, y para
quererlo hay que conocerlo.
Y una mierda, Zapi.
Ver a un animal muerto de asco en una jaula o en un recindo
mil veces menor que su territorio de campeo mínimo no es querer a un
animal ni conocerlo, es una milonga.
Ver a un animal, incluso disecado, es mejor que no verlo. Y yo prefiero que
se vean.
Post by Iruxabi Pagoa
No es más que promocionar la caza ilegal, el furtivismo y el
tráfico ilegal de especies protegidas.
Dudo mucho que un zoológico se dedique a la compra venta ilegal de animales.
--
Juan José Romero
http://personal1.iddeo.es/romeroa
http://sapiens.ya.com/quimicayfisica
http://iris.cnice.mecd.es/quimica
http://www.iesjacaranda.com
Iruxabi Pagoa
2004-11-15 22:42:05 UTC
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Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
a/ En parte, por eso no se matan sueltas salvo cuando lo que se
pretende es hacerles alguna canallada.
b/ La muerte por arma de fuego es rapidísima -salvo que el tirador sea
un manta- y no genera estrés.
c/ Objetiva y asépticamente las corridas de toros son una salvajada y
consisten en la tortura cruel y premeditada de un animal. Que luego
uno prefiera disculparlo en favor de sus costumbres y la raigambre de
la actividad en sus tradiciones es harina de otro costal.
¿Objetivamente? Las apreciaciones personales difícilmente pueden ser
objetivos.
Es tan facil como hacer la traslación de cómo se califica,
incluso legalmente, si se hace con otro animal.
Post by Zapi
A algunas personas les parecerán una salvajada mientras que a
otras no se lo parecerá, de la misma forma que a algunas personas les parece
terrible colocarse un pendiente en el ombligo o en una ceja, mientras que a
otras les parece encantador y decorativo.
Y a todas les parecerá una salvajada hacerle eso a un perro,
un gato, al vecino del cuarto, a un burro...
Y sólo quienes estén acostumbrados a las corridas de toros
dirán algo diferente en el caso de los toros, aunque sin ser capaces
de esgrimir una sola palabra que diferencie unos y otros casos.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Un espectáculo. Como en un campo de futbol o un combate de boxeo.
Como en el famoso campeonato de lanzamiento de enanos, el
lanzamiento de la cabra desde el campanario en no sé qué pueblo e
incluso, ya puestos, las luchas de gladiadores.
Ni el lanzamiento de enanos, ni las luchas de gladiadores o las peleas de
gallos o perros son actividades legales.
Te recuerdo nuevamente que no se habla de legalidad, sino de
salvajismo.
Y las luchas de gladiadores han sido legales, los lanzamientos
de enanos se han practicado recientemente en España, las peleas de
gallos siguen haciéndose (y legalmente si no recuerdo mal en
Canarias). Por no hablar del lanzamiento de cabras desde campanarios.

Una vez más, tú has sido quien ha pretendido que el ser un
espectáculo supone algo en favor de una actividad de la que no se está
juzgando ni si es un espectáculo ni si es legal.
Post by Zapi
Así que su comparación más exacta
es con un partido de fútbol, de baloncesto, un espectáculo cirquense o una
competición de bicicletas en un velódromo, actividades todas por las que se
cobra una entrada y que están permitidas.
Y una mierda, Zapi.
Que yo recuerde ninguno de esos espectáculos consiste en la
tortura y muerte de un animal.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Estaba rebatiendo tus excusas, Zapi, no me saltes entre ellas
Intentar rebatir, que no es lo mismo que conseguirlo.
Las excusas ni siquiera se rebaten, se denuncian.
Si te gustan los toros lo dices y ya está, pero no te
comportes como un tocapelotas cualquiera haciendo el saltinbanqui
entre excusas de medio pelo.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
a/ No produce una mierda. En todo caso genera beneficio comercial.
El beneficio comercial, en una economía de mercado, es lo que diferencia una
actividad productiva de una que no lo es.
Falso.
Producir es producir, en una economía de mercado y en marte.
Generar beneficio económico no es lo mismo que producir.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Y
se había puesto la excusa de la producción, el mantenimiento de las
dehesas y demás mandangas.
Se ha puesto y permanece.
Permanece reducido a la falsedad que se ha demostrado ser.
Post by Zapi
Simplemente afirmas que cualquier otro vacuno
podría ocupar el mismo nicho que el toro de lidia en las dehesas y que en
algunas hay un exceso de toros.
Falso.
Cualquier vacuno contribuye de igual manera a la producción en
la dehesa y en algunas hay exceso de vacuno. En el sistema productivo
de la dehesa (que es tu excusa, no la mía) no tiene sentido la
diferenciación entre toro y resto de vacuno.
Post by Zapi
Y resulta que el mantenimiento de las
dehesas no se debe a la actividad del toro de lidia, del búfalo de agua o de
la vaca suiza, sino a la voluntad del dueño de la tierra, voluntad que está
condicionada a su productividad económica, y esas productiviad viene
determinada por el empleo del toro de lidia en las corridas de toros.
Falso.
Y además ya se ha señalado esa falsedad.
La dehesa sólo se mantiene gracias a un equilibrio entre las
producciones de distintas especies, si no resulta inviable.
Claro, que si tú también vas a meterte a remendar a los
especialistas que han estudiado el tema, pues tú mismo, oye.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
b/ Que una actividad genere beneficios económicos no la convierte por
ello en menos indeseable si lo es por otras cuestiones: el tráfico de
niños también genera beneficios y no por ello lo justifica nadie.
Que una actividad sea más o menos indeseable, como su grado de salvajismo,
es una cuestión de apreciación personal, así que yo me limito a considerar
la legalidad o no de las acciones.
Pero resulta que eso no era objeto de discusión.
Si pretendes esconderte debajo de la legalidad consentida tú
mismo, oye. Siguiendo ese discurso también resultaría que el Opus Dei
es una cosa cojonuda porque no ha sido ilegalizado y es de alabar y
escapa a toda crítica que la ICAR expolie los presupuestos generales
del estado porque también es legal.

No cuela, tío.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
No cuelan tan burdas excusas, Zapi, empiezas a parecerte a un
meapilas cualquiera escondiéndose detrás de la biblia pero agitando
párrafos entresacados de la constitución, aun cuando en los principios
generales de esta dejen claro que sus pretensiones son una
sinvergonzada.
Que personas y legislaciones que dicen reconocer derechos (en
este caso a los animales) hasta límites de ñoñez propagandística
ridículos, pretendan ampararse en que la legislación contempla la
excepción para la canallada de turno (en este caso la de las corridas
de toros) me da vergüenza ajena.
Que yo sepa, jamás he defendido los derechos de los animales, pero sí
defiendo los derechos de las personas, entre los que se incluye, en España.
ir o no a ver una corrida de toros. A ti te parecerá absurda la legislación,
a mi no me lo parece.
Resulta que los derechos de los animales también están
recogidos en la legislación, hasta el punto de contar con leyes
específicas para el caso.
Ahhhh, pero claro, los toros no. Los toros son excepcionales.
Todas las salvajadas que se le hacen a un toro son un delito si se le
hacen a cualquier otro animal, pero como aquí es costumbre y
loconvertimos en legal ya es cojonudo.
Pues no, Zapi.
Torturar un animal por divertimento es simplemente eso, sea
legal o no. También era legal fusilar rojos hace cuarenta años y eso
no lo convertía en menos indecente ni menos criticable.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Te recuerdo que tu discurso no era que mientras sea legal voy
a ir a los toros, a comer carne de lidia y nadie me puede decir nada,
sino que intentabas colocar que gracias a los toros de lidia se
mantienen las dehesas,
No intentaba. He colocado.
Faltando a la verdad.
Eso es sencillamente una patochada y no sólo he explicado por
qué sino que he reproducido la explicación de especialistas que he
citado.
También puedes colocar que Josué paró el sol y resultaría
igual de cierto.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
que los toros no son torturados durante la
lidia
Jamás he visto a los toreros interrogando a los toros. ¿Se encargan de los
interrogatorios los monosabios?
El recurso a la bobada ante la evidencia está muy visto aquí
con los meapilas.
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Post by Iruxabi Pagoa
y has presentado el hecho de que generen beneficios económicos
como si supusiera argumento en contra de la indecencia moral de tan
vergonzosa actividad.
La indecencia moral de una actividad te impedirá a ti realizarla, pero
recuerda que la moral es bastante subjetiva y no la comparten todas las
personas. Intentar obligar a los demás a actuar siguiendo los dictados de tu
moral, te sitúa al nivel de Monseñor Rouco o Monseñor Amigo.
Resulta que quien está amparando una salvajada bajo la excusa
de ser legal eres tú, y esa es la situación de esos dos sinvergüenzas,
no la mía.
Resulta que el hecho objetivo e incuestinable es que esas
salvajadas son rechazadas y perseguidas legalmente si son cometidas
sobre cualquier animal que no sea un toro. Es decir, es
incuestionable que son unas salvajadas.
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
No sé si una dehesa se ve perjudicada por un exceso de toros, de cerdos o
de perdices.
Pues yo sí y te lo he citado en más de un mensaje y he
indicado el autor. Es más, lo he hecho reproduciendo casi textualmente
una cita de un texto fundamental sobre vegetación en España que se
hacía eco de los estudios de ese autor de reconocido prestigio y que
estaba hecho al hilo del estudio de las dehesas, sin implicación
alguna de debate sobre las corridas de toros.
Lo que pasa es que no tiene nada que ver con lo que se debate.
Tiene que ver con tus ridículas excusas.
Una de ellas es que las dehesas se mantienen gracias a que hay
toros de lidia y esa tontería, en la que has insistido incluso a
posteriori de explicarse, es lisa y llanamente mentira.
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Post by Iruxabi Pagoa
Vuelves a escabullirte como un Antoni cualquiera, pero no
cuela, Zapi.
Tu excusa era que sin toros de lidia desaparecerían las
dehesas y eso es falso. Tan falso que, tal y como he comentado, el
exceso de ganado vacuno perjudica la calidad de los pastos de las
dehesas.
Que te empeñes en repetir que los toros de lidia no son indispensables para
el sostenimiento de las dehesas no lo hace menos real.
Insistes en la mentira.
¿Vas a publicar algo al respecto antes de seguir llevando la
contraria a quienes se dedican a estudiar la cuestión?

Cuando tengas algo que decir al respecto de todo esto en lugar
de repetir bobadas me lo haces saber.
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Post by Iruxabi Pagoa
No es más que promocionar la caza ilegal, el furtivismo y el
tráfico ilegal de especies protegidas.
Dudo mucho que un zoológico se dedique a la compra venta ilegal de animales.
Pues deberías pensar en lugar de dudar de la evidencia.
¿Conoces algún tráfico legal de tigres, por ejemplo?





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Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Zapi
2004-11-17 17:46:16 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
a/ En parte, por eso no se matan sueltas salvo cuando lo que se
pretende es hacerles alguna canallada.
b/ La muerte por arma de fuego es rapidísima -salvo que el tirador sea
un manta- y no genera estrés.
c/ Objetiva y asépticamente las corridas de toros son una salvajada y
consisten en la tortura cruel y premeditada de un animal. Que luego
uno prefiera disculparlo en favor de sus costumbres y la raigambre de
la actividad en sus tradiciones es harina de otro costal.
¿Objetivamente? Las apreciaciones personales difícilmente pueden ser
objetivos.
Es tan facil como hacer la traslación de cómo se califica,
incluso legalmente, si se hace con otro animal.
Post by Zapi
A algunas personas les parecerán una salvajada mientras que a
otras no se lo parecerá, de la misma forma que a algunas personas les parece
terrible colocarse un pendiente en el ombligo o en una ceja, mientras que a
otras les parece encantador y decorativo.
Y a todas les parecerá una salvajada hacerle eso a un perro,
un gato, al vecino del cuarto, a un burro...
Y sólo quienes estén acostumbrados a las corridas de toros
dirán algo diferente en el caso de los toros, aunque sin ser capaces
de esgrimir una sola palabra que diferencie unos y otros casos.
Lo que no deja de ser un síntoma de subjetividad.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Ni el lanzamiento de enanos, ni las luchas de gladiadores o las peleas de
gallos o perros son actividades legales.
Te recuerdo nuevamente que no se habla de legalidad, sino de
salvajismo.
Y el salvajismo es un concepto subjetivo
Post by Iruxabi Pagoa
Y las luchas de gladiadores han sido legales, los lanzamientos
de enanos se han practicado recientemente en España, las peleas de
gallos siguen haciéndose (y legalmente si no recuerdo mal en
Canarias). Por no hablar del lanzamiento de cabras desde campanarios.
Una vez más, tú has sido quien ha pretendido que el ser un
espectáculo supone algo en favor de una actividad de la que no se está
juzgando ni si es un espectáculo ni si es legal.
Que una actividad sea legal significa que a la mayoría de las personas les
parece adecuado o, cuando menos, les es indiferente.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Así que su comparación más exacta
es con un partido de fútbol, de baloncesto, un espectáculo cirquense o una
competición de bicicletas en un velódromo, actividades todas por las que se
cobra una entrada y que están permitidas.
Y una mierda, Zapi.
Que yo recuerde ninguno de esos espectáculos consiste en la
tortura y muerte de un animal.
Muerte sí, no tortura.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Estaba rebatiendo tus excusas, Zapi, no me saltes entre ellas
Intentar rebatir, que no es lo mismo que conseguirlo.
Las excusas ni siquiera se rebaten, se denuncian.
Si te gustan los toros lo dices y ya está, pero no te
comportes como un tocapelotas cualquiera haciendo el saltinbanqui
entre excusas de medio pelo.
Creo que no he puesto ninguna excusa de medio pelo: que a la mayoría de la
población no le desagradan, en un país democrático, no es algo banal.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
a/ No produce una mierda. En todo caso genera beneficio comercial.
El beneficio comercial, en una economía de mercado, es lo que diferencia una
actividad productiva de una que no lo es.
Falso.
Producir es producir, en una economía de mercado y en marte.
Generar beneficio económico no es lo mismo que producir.
Aunque generar beneficios no sea estrictamente producir, y un espectáculo no
cree una mercancía, se puede asimilar a una producción, aunque sea de un
bien no material, sin demasiados problemas.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Se ha puesto y permanece.
Permanece reducido a la falsedad que se ha demostrado ser.
Veamos.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Simplemente afirmas que cualquier otro vacuno
podría ocupar el mismo nicho que el toro de lidia en las dehesas y que en
algunas hay un exceso de toros.
Falso.
Cualquier vacuno contribuye de igual manera a la producción en
la dehesa y en algunas hay exceso de vacuno. En el sistema productivo
de la dehesa (que es tu excusa, no la mía) no tiene sentido la
diferenciación entre toro y resto de vacuno.
Que es justamente lo que yo ponía más arriba y que afirmas que es falso.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Y resulta que el mantenimiento de las
dehesas no se debe a la actividad del toro de lidia, del búfalo de agua o de
la vaca suiza, sino a la voluntad del dueño de la tierra, voluntad que está
condicionada a su productividad económica, y esas productiviad viene
determinada por el empleo del toro de lidia en las corridas de toros.
Falso.
Y además ya se ha señalado esa falsedad.
La dehesa sólo se mantiene gracias a un equilibrio entre las
producciones de distintas especies, si no resulta inviable.
Claro, que si tú también vas a meterte a remendar a los
especialistas que han estudiado el tema, pues tú mismo, oye.
Que las dehesas puedan estuduiarse desde un punto de vista ecológico, por
más que te empeñes, no rebate mi aformación: la principal fuente de riqueza
para el propietario es el toro de lidia y nadie puede obligar al
propietario, desaparecido ese mercado, a no emplear esas tierras para el
cultivo de lechugas, de tomates o para a construcción de un helipuerto.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
b/ Que una actividad genere beneficios económicos no la convierte por
ello en menos indeseable si lo es por otras cuestiones: el tráfico de
niños también genera beneficios y no por ello lo justifica nadie.
Que una actividad sea más o menos indeseable, como su grado de salvajismo,
es una cuestión de apreciación personal, así que yo me limito a considerar
la legalidad o no de las acciones.
Pero resulta que eso no era objeto de discusión.
Si pretendes esconderte debajo de la legalidad consentida tú
mismo, oye. Siguiendo ese discurso también resultaría que el Opus Dei
es una cosa cojonuda porque no ha sido ilegalizado y es de alabar y
escapa a toda crítica que la ICAR expolie los presupuestos generales
del estado porque también es legal.
No cuela, tío.
También son organizaciones legales Amnistía Internacional o Médicos sin
Fronteras. Y también pueden criticarse. La legalidad o no de una asociación
o una actividad sirve para indicar que la mayoría de la población considera
esa actividad aceptable o indiferente y que considerarla un acto de
salvajismo es una opinión minoritaria.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Que yo sepa, jamás he defendido los derechos de los animales, pero sí
defiendo los derechos de las personas, entre los que se incluye, en España.
ir o no a ver una corrida de toros. A ti te parecerá absurda la legislación,
a mi no me lo parece.
Resulta que los derechos de los animales también están
recogidos en la legislación, hasta el punto de contar con leyes
específicas para el caso.
Ahhhh, pero claro, los toros no. Los toros son excepcionales.
Todas las salvajadas que se le hacen a un toro son un delito si se le
hacen a cualquier otro animal, pero como aquí es costumbre y
loconvertimos en legal ya es cojonudo.
Pues no, Zapi.
Si a la mayoría de la gente le parece bien, pues hay que aceptarlo. Y los
que no lo queiran, pues intentan que se prohiban. Si convencen a la mayoría
de la gente, lo conseguirán, y si no, no.
Post by Iruxabi Pagoa
Torturar un animal por divertimento es simplemente eso, sea
legal o no. También era legal fusilar rojos hace cuarenta años y eso
no lo convertía en menos indecente ni menos criticable.
A los animales no se les tortura, sólo las personas son torturadas.
Fusilar sólo era legal tras un consejo de guerra. Y, como toda medida legal,
corridas de toros, aborto o inclusión del latín en la enseñanza básica, es
criticable, porque se trata de un convenio. Por eso ahora no se admite la
pena de muerte en España y sí en los USA. Allí la quieren la mayoría de los
ciudadanos.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
No intentaba. He colocado.
Faltando a la verdad.
Eso es sencillamente una patochada y no sólo he explicado por
qué sino que he reproducido la explicación de especialistas que he
citado.
Tus especialistas sabrán mucho sobre las interrelaciones en las dehesas,
pero no sobre los dueños y los posibles usos del suelo.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
que los toros no son torturados durante la
lidia
Jamás he visto a los toreros interrogando a los toros. ¿Se encargan de los
interrogatorios los monosabios?
El recurso a la bobada ante la evidencia está muy visto aquí
con los meapilas.
No, joven. Torturar, se tortura a las personas. El recurso a la demagogia,
usando palabras fuera de contexto es lo que hay que impedir. Te podrá
parecer una salvajada, te podrá parecer un atraso cultural, una falta de
educación, lo que sea. Pero las torturas se realizan sobre personas. Los
animales son golpeados, incluso se podría admitir que son maltratados, pero
no torturados.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
y has presentado el hecho de que generen beneficios económicos
como si supusiera argumento en contra de la indecencia moral de tan
vergonzosa actividad.
La indecencia moral de una actividad te impedirá a ti realizarla, pero
recuerda que la moral es bastante subjetiva y no la comparten todas las
personas. Intentar obligar a los demás a actuar siguiendo los dictados de tu
moral, te sitúa al nivel de Monseñor Rouco o Monseñor Amigo.
Resulta que quien está amparando una salvajada bajo la excusa
de ser legal eres tú, y esa es la situación de esos dos sinvergüenzas,
no la mía.
Una cosa es ampararse en la ley y otra muy distinta es querer que la ley se
adecue a mis deseos. Yo considero que la ley es opinión mayoritaria de la
población, y que como tal se modifica y cambia.
Post by Iruxabi Pagoa
Resulta que el hecho objetivo e incuestinable es que esas
salvajadas son rechazadas y perseguidas legalmente si son cometidas
sobre cualquier animal que no sea un toro. Es decir, es
incuestionable que son unas salvajadas.
Seguramente hieran la sensibilidad de muchas personas, pero a la mayoría no
les hiere lo suficiente como para pedir su prohibición.
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Lo que pasa es que no tiene nada que ver con lo que se debate.
Tiene que ver con tus ridículas excusas.
Una de ellas es que las dehesas se mantienen gracias a que hay
toros de lidia y esa tontería, en la que has insistido incluso a
posteriori de explicarse, es lisa y llanamente mentira.
Confundes los mecanismos naturales de la ecología con los de la economía.
También las selvas tropicales se mantienen, pero cuando el dueño quiere
extraer leña, cultuvar azúcar o hacer una carretera, ¿sabes que le ocurre a
la selva tropical?
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Vuelves a escabullirte como un Antoni cualquiera, pero no
cuela, Zapi.
Tu excusa era que sin toros de lidia desaparecerían las
dehesas y eso es falso. Tan falso que, tal y como he comentado, el
exceso de ganado vacuno perjudica la calidad de los pastos de las
dehesas.
Que te empeñes en repetir que los toros de lidia no son indispensables para
el sostenimiento de las dehesas no lo hace menos real.
Insistes en la mentira.
¿Vas a publicar algo al respecto antes de seguir llevando la
contraria a quienes se dedican a estudiar la cuestión?
Cuando tengas algo que decir al respecto de todo esto en lugar
de repetir bobadas me lo haces saber.
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
No es más que promocionar la caza ilegal, el furtivismo y el
tráfico ilegal de especies protegidas.
Dudo mucho que un zoológico se dedique a la compra venta ilegal de animales.
Pues deberías pensar en lugar de dudar de la evidencia.
¿Conoces algún tráfico legal de tigres, por ejemplo?
El que se produce entre zoológicos.
--
Juan José Romero
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Esther Roth
2004-11-18 07:36:51 UTC
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Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Falso.
Producir es producir, en una economía de mercado y en marte.
Generar beneficio económico no es lo mismo que producir.
Aunque generar beneficios no sea estrictamente producir, y un espectáculo no
cree una mercancía, se puede asimilar a una producción, aunque sea de un
bien no material, sin demasiados problemas.
?????

No acabo de tener nada clara la afirmación de que "un espectáculo no
crea una mercancía". ¿Por qué no? Que yo sepa, el trabajo de una
compañía teatral, la interpretación de una sonata en el auditorio, una
función de circo o una corrida de toros son mercancías. O sea, alguien
realiza un trabajo y alguien paga por él.¿Acaso la mercancía es otra
cosa? ¿Acaso para que haya mercancía ésta debe concretarse en un objeto
tangible, como cuando se producen radiocassetes o detergentes? ¿Qué
criterio podemos adoptar para definir qué es una mercancía salvo aquel
trabajo por el que alguien está dispuesto a a pagar? ¿Y qué otra cosa es
la lidia, por cierto? Otra cosa son las consideraciones morales, que
pueden llevar a considerar ilegales determinadas mercancías, como la
producción y venta de heroína o la pornografía infantil o, como
defienden los antitaurinos, los toros. Pero eso no significa que no sean
mercancías, y desde luego, tampoco que no produzcan beneficios económicos.

Saludos.
Zapi
2004-11-18 15:59:15 UTC
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Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Falso.
Producir es producir, en una economía de mercado y en marte.
Generar beneficio económico no es lo mismo que producir.
Aunque generar beneficios no sea estrictamente producir, y un espectáculo
no cree una mercancía, se puede asimilar a una producción, aunque sea de
un bien no material, sin demasiados problemas.
?????
No acabo de tener nada clara la afirmación de que "un espectáculo no crea
una mercancía". ¿Por qué no? Que yo sepa, el trabajo de una compañía
teatral, la interpretación de una sonata en el auditorio, una función de
circo o una corrida de toros son mercancías. O sea, alguien realiza un
trabajo y alguien paga por él.¿Acaso la mercancía es otra cosa? ¿Acaso
para que haya mercancía ésta debe concretarse en un objeto tangible, como
cuando se producen radiocassetes o detergentes? ¿Qué criterio podemos
adoptar para definir qué es una mercancía salvo aquel trabajo por el que
alguien está dispuesto a a pagar? ¿Y qué otra cosa es la lidia, por
cierto? Otra cosa son las consideraciones morales, que pueden llevar a
considerar ilegales determinadas mercancías, como la producción y venta de
heroína o la pornografía infantil o, como defienden los antitaurinos, los
toros. Pero eso no significa que no sean mercancías, y desde luego,
tampoco que no produzcan beneficios económicos.
Estrictamente hablando, una mercancía es un bien mueble. La representación
de una obra teatral no es una merrcancía, pero sí lo es el DVD en la que se
ha grabado.
--
Juan José Romero
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Iruxabi Pagoa
2004-11-27 14:35:15 UTC
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Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Y a todas les parecerá una salvajada hacerle eso a un perro,
un gato, al vecino del cuarto, a un burro...
Y sólo quienes estén acostumbrados a las corridas de toros
dirán algo diferente en el caso de los toros, aunque sin ser capaces
de esgrimir una sola palabra que diferencie unos y otros casos.
Lo que no deja de ser un síntoma de subjetividad.
Ni subjetividad ni hostias, Zapi.
El hecho es ese y así se reconoce para todos los casos,
pretendiendo -algunos- hacer una salvedad cuando se trata de un caso
particular en el que les agrada.

No tengo tiempo ni ganas de hacerle el juego a alguien que se
está comportando como un tocapelotas cualquiera

No has sido capaz de sostener ni una sola de tus escuálidas
excusas. Todas ellas han sido analizadas, puestas en su lugar y todo
ello hecho con argumentos técnicos tal y como puede ser comprobado en
el hilo.
Si puedes sostener/rebatir algo hazlo.
Si no, prueba a jugar a la pirueta dialéctica con niñatos
pijos engreídos como Polonio, conmigo no cuentes. Yo discuto con
argumentos, con con gilipolleces adornadas que intentan causar
impresión entre los ignorantes.




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Iruxabi Pagoa
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Max Ernst
2004-11-16 04:37:22 UTC
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[Corte]
Post by Iruxabi Pagoa
y has presentado el hecho de que generen beneficios económicos
Post by Iruxabi Pagoa
como si supusiera argumento en contra de la indecencia moral de tan
vergonzosa actividad.
La indecencia moral de una actividad te impedirá a ti realizarla, pero
recuerda que la moral es bastante subjetiva y no la comparten todas las
personas. Intentar obligar a los demás a actuar siguiendo los dictados de tu
moral, te sitúa al nivel de Monseñor Rouco o Monseñor Amigo.
E intentar a obligar a los demás a actuar de acuerdo con las leyes te
pone a la altura de Hitler, Videla y Pinochet...
Vamos, que sos una persona inteligente pero en este hilo estás rosando
el absurdo, lo siento.

[Corte]
--
Saludos
Max Ernst
Zapi
2004-11-17 17:50:14 UTC
Permalink
Post by Max Ernst
[Corte]
Post by Iruxabi Pagoa
y has presentado el hecho de que generen beneficios económicos
Post by Iruxabi Pagoa
como si supusiera argumento en contra de la indecencia moral de tan
vergonzosa actividad.
La indecencia moral de una actividad te impedirá a ti realizarla, pero
recuerda que la moral es bastante subjetiva y no la comparten todas las
personas. Intentar obligar a los demás a actuar siguiendo los dictados de
tu
Post by Iruxabi Pagoa
moral, te sitúa al nivel de Monseñor Rouco o Monseñor Amigo.
E intentar a obligar a los demás a actuar de acuerdo con las leyes te
pone a la altura de Hitler, Videla y Pinochet...
No creas, me pone a la altura de las personas civilizadas. Y es que la
civilización trae consigo eso, leyes que hay que cumplir.
Post by Max Ernst
Vamos, que sos una persona inteligente pero en este hilo estás rosando
el absurdo, lo siento.
No lo veo yo así.
--
Juan José Romero
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Max Ernst
2004-11-16 15:16:43 UTC
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[Corte]
Post by Iruxabi Pagoa
que los toros no son torturados durante la
lidia
Jamás he visto a los toreros interrogando a los toros. ¿Se encargan de los
interrogatorios los monosabios?
Entonces con la misma lógica tampoco es posible por definición torturar
a un bebé de tres meses.
Vamos, que estás metiendo la pata hasta el cuadril :-(

[Corte]
--
Saludos
Max Ernst
Zapi
2004-11-17 17:52:58 UTC
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Post by Max Ernst
[Corte]
Post by Iruxabi Pagoa
que los toros no son torturados durante la
lidia
Jamás he visto a los toreros interrogando a los toros. ¿Se encargan de los
interrogatorios los monosabios?
Entonces con la misma lógica tampoco es posible por definición torturar
a un bebé de tres meses.
Exactamente, tienes toda la razón. A un niño de tres meses no se le tortura,
se le maltrata.
Post by Max Ernst
Vamos, que estás metiendo la pata hasta el cuadril :-(
No. Meter la pata es usar el lenguaje de forma incorrecta a sabiendas.
¿Resultará que las corridas de toros son actos terroristas?
--
Juan José Romero
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Max Ernst
2004-10-22 03:50:52 UTC
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"Zapi" <***@retemail.es> escribi� en el mensaje news:***@uni-berlin.de...

[Corte]
Post by Zapi
En este munod se vive de los beneficios.
No; se vive de comida, bebida, medicamentos, etc... si se vive.
Los beneficios son una representación formal del acceso a los bienes.

[Corte]
--
Saludos
Max Ernst
Zapi
2004-10-25 17:44:47 UTC
Permalink
Post by Max Ernst
[Corte]
Post by Zapi
En este munod se vive de los beneficios.
No; se vive de comida, bebida, medicamentos, etc... si se vive.
Los beneficios son una representación formal del acceso a los bienes.
Vale. Pero como no obtengas beneficios, te cierran el chiringuito.
--
Juan José Romero
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Rolando
2004-10-18 23:54:59 UTC
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Pregunto.... segun ese argumento, para mantener una especie hay que torturar
a sus individuos? Me lo expliquen...

Rolando
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Sin embargo, el mensaje de Pacboy está lleno de idioteces y tonterías.
Y aunque los argumentos de Pánfilo no sean correctos, que la especie
existiera antes del toreo no significa que sin el toreo continuara
existiendo, más bien al contrario. Son multitud las especies extintas
por
Post by Zapi
Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
no
tener utilidad económica.
Pero el argumento de mantener la especie no tiene más sentido
por ello, lo que tampoco hacen menos majaderas las estupideces del
otro, claro.
Una especie tiene sentido en su nicho ecológico*, fuera de él
y sin una adaptación natural que supondría un nuevo nicho, no es más
que ganado. Como especie no tiene valor natural alguno.
Ecológicamente, el toro de lidia está muy cerca de ser lo
mismo que las gallinas al urogallo: cero.
¿La gallinas no venían de un bicho de la India?
La poca diferencia que hay
Post by Iruxabi Pagoa
es el estado de semilibertad en el que vive en las dehesas, que si
bien son un paisaje secundario formado por la acción humana no dejan
de ser un entorno natural, donde sí tiene cierto papel en el
ecosistema.
Pero sin el toro de lidia no creo que las dehesas se mantengan mucho tiempo.
Que un campo de golf siempre da bastante más beneficio que un trozo de campo
para que pasten las vacas.
Post by Iruxabi Pagoa
El mantenimiento artificial de especies no tiene el más mínimo
valor ecológico, la única manera de mantener esa riqueza natural es
respetar el hábitat de las especies y que estas se busquen la vida
como siempre lo han hecho adaptándose a las alteraciones inevitables.
Otra cosa sería como pretender que la cría de pastores alemanes supone
mantener la riqueza ecológica que pueda suponer el lobo.
Puede que en el caso de especies seleccionadas artificialmente, como perros
o vacas, su mantenimiento no tenga valor ecológico, aunque la variabilidad
genética también tiene su valor. Pero hay muchas especies que, si no se
protegen fuertemente, y artificialmente, se perderán. En España tenemos como
ejemplo los osos o los linces. Cierto que ha sido la acción humana la que
los ha puesto en riesgo de extinción, pero sólo la acción humana podrá
evitarla.
PacBoy
2004-10-19 20:53:37 UTC
Permalink
Post by Rolando
Pregunto.... segun ese argumento, para mantener una especie hay que torturar
a sus individuos? Me lo expliquen...
Rolando
Los toreros y los maricas que los promocionan dicen que para
"preservar" la especie deben matar siempre toros en esas "Fiestas"...
Yo no me explico por qué será que gente tan criminal y aparte
ignorante no va presa por estos actos?...Las fiestas esas de toros no
aportan biológicamente nada a la reproducción de estos animales, más
que dinero para los maricones que viven de esto.
Veamos que hacemos para evitar esto.
Pac
Zapi
2004-10-21 16:17:54 UTC
Permalink
Post by Rolando
Pregunto.... segun ese argumento, para mantener una especie hay que torturar
a sus individuos? Me lo expliquen...
Pregunto... según su argumento, para mantenernos vivos debemos volvernos
vegetarinos ya que los pobres animales son muertos antes de servir de
alimento? Me lo expliquen.
--
Juan José Romero
http://personal1.iddeo.es/romeroa
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Iruxabi Pagoa
2004-10-21 19:24:16 UTC
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Post by Zapi
Pregunto... según su argumento, para mantenernos vivos debemos volvernos
vegetarinos ya que los pobres animales son muertos antes de servir de
alimento? Me lo expliquen.
Los animales pueden ser matados sin torturarlos, de hecho es
lo que habitualmente ocurre con millones de animales cada día.
Es más, la carne de toro de lidia sería desechada en cualquier
control de calidad si fuera sometida a los controles habituales y sin
tomar como excepción que proceda de una corrida. Cosas de estar
sometido a estrés durante veinte minutos...

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Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
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New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
guadiana
2004-10-22 15:46:58 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
Post by Zapi
Pregunto... según su argumento, para mantenernos vivos debemos volvernos
vegetarinos ya que los pobres animales son muertos antes de servir de
alimento? Me lo expliquen.
Los animales pueden ser matados sin torturarlos, de hecho es
lo que habitualmente ocurre con millones de animales cada día.
Es más, la carne de toro de lidia sería desechada en cualquier
control de calidad si fuera sometida a los controles habituales y sin
tomar como excepción que proceda de una corrida. Cosas de estar
sometido a estrés durante veinte minutos...
¡Si probaras los estofados de toro que se preparan por mi tierra al dia
siguiente de las corridas...!
;-)
Iruxabi Pagoa
2004-10-22 18:17:16 UTC
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On Fri, 22 Oct 2004 10:46:58 -0500, "guadiana"
Post by guadiana
Post by Iruxabi Pagoa
Los animales pueden ser matados sin torturarlos, de hecho es
lo que habitualmente ocurre con millones de animales cada día.
Es más, la carne de toro de lidia sería desechada en cualquier
control de calidad si fuera sometida a los controles habituales y sin
tomar como excepción que proceda de una corrida. Cosas de estar
sometido a estrés durante veinte minutos...
¡Si probaras los estofados de toro que se preparan por mi tierra al dia
siguiente de las corridas...!
;-)
He probado los de aquí, que no tiene fama de ser tierra en la
que se come mal precisamente, y sinceramente no tienen nada que puedan
añorar los de vaca vieja...


-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
guadiana
2004-10-23 15:16:44 UTC
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Post by Iruxabi Pagoa
On Fri, 22 Oct 2004 10:46:58 -0500, "guadiana"
Post by guadiana
Post by Iruxabi Pagoa
Los animales pueden ser matados sin torturarlos, de hecho es
lo que habitualmente ocurre con millones de animales cada día.
Es más, la carne de toro de lidia sería desechada en cualquier
control de calidad si fuera sometida a los controles habituales y sin
tomar como excepción que proceda de una corrida. Cosas de estar
sometido a estrés durante veinte minutos...
¡Si probaras los estofados de toro que se preparan por mi tierra al dia
siguiente de las corridas...!
;-)
He probado los de aquí, que no tiene fama de ser tierra en la
que se come mal precisamente, y sinceramente no tienen nada que puedan
añorar los de vaca vieja...
Es que yo lo digo con la sublimación que me provoca una de aquellas
cosas que no son filfa.
;-)
Iruxabi Pagoa
2004-10-15 19:15:18 UTC
Permalink
Post by Zapi
[...]
Sin embargo, el mensaje de Pacboy está lleno de idioteces y tonterías.
Y aunque los argumentos de Pánfilo no sean correctos, que la especie
existiera antes del toreo no significa que sin el toreo continuara
existiendo, más bien al contrario. Son multitud las especies extintas por no
tener utilidad económica.
Pero el argumento de mantener la especie no tiene más sentido
por ello, lo que tampoco hacen menos majaderas las estupideces del
otro, claro.
Una especie tiene sentido en su nicho ecológico*, fuera de él
y sin una adaptación natural que supondría un nuevo nicho, no es más
que ganado. Como especie no tiene valor natural alguno.
Ecológicamente, el toro de lidia está muy cerca de ser lo
mismo que las gallinas al urogallo: cero. La poca diferencia que hay
es el estado de semilibertad en el que vive en las dehesas, que si
bien son un paisaje secundario formado por la acción humana no dejan
de ser un entorno natural, donde sí tiene cierto papel en el
ecosistema.
El mantenimiento artificial de especies no tiene el más mínimo
valor ecológico, la única manera de mantener esa riqueza natural es
respetar el hábitat de las especies y que estas se busquen la vida
como siempre lo han hecho adaptándose a las alteraciones inevitables.
Otra cosa sería como pretender que la cría de pastores alemanes supone
mantener la riqueza ecológica que pueda suponer el lobo.


* Nicho ecológico = conjunto de relaciones con el ecosistema, no el
lugar físico que ocupa tal y como se dice con frecuencia, eso es el
biotopo.

-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Iroshi Noara
2004-10-15 21:38:52 UTC
Permalink
Post by Zapi
[...]
Sin embargo, el mensaje de Pacboy está lleno de idioteces y tonterías.
El PacBoy es incapaz de escribir tal cosa. Lo ha copiado de algún sitio.
Post by Zapi
Y aunque los argumentos de Pánfilo no sean correctos, que la especie
existiera antes del toreo no significa que sin el toreo continuara
existiendo, más bien al contrario.
Del mismo modo que las nécoras existían antes de las nasas y cuando se
deje de utilizar este arte, seguirán existiendo.

Aunque esto es un off-topic de manual, me gustaría que expusieses con
más detalle en qué te basas para afirmar que, de alguna manera, la lidia
es la responsable de la supervivencia del toro.

Como sé que eres hombre de Ciencia, excuso ponerte sobre aviso de las
posibles triquñuelas dialécticas a las que tan acostumbrados estamos por
estos pagos.
Post by Zapi
Son multitud las especies extintas por no
tener utilidad económica.
Sin lugar a dudas. Y cada día desparecen de la faz de la Tierra cientos,
quizá miles, de otras especies de las que ni siquiera conocemos su
existencia, cuanto más su utilidad económica.

Pero ahora lo que estamos intentando dilucidar es por qué el toro ha de
pertenecer a ese grupo de especies extintas por carecer, eventualmente,
de utilidad económica. Dicho de otra manera: ¿por qué el toro ha de
desaparecer cuando desparezca su utilidad económica y no han
desaparecido, por ejemplo el estornino, el mosquito anófeles o la rata
de alcantarilla? Es decir, ¿cuál es la relación impepinable que une la
supervivencia de una especie con la utilidad económica?

Y aún: ¿será que cuando las ballenas dejen de tener utilidad económica
también desaparecerán o, más bien, su población aumentará?

Saludos,
--
Iroshi Noara
***@sagamihara.co.jp
bqp
2004-10-15 23:07:44 UTC
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El Fri, 15 Oct 2004 21:38:52 GMT, Iroshi Noara <***@sagamihara.co.jp> disidio iscribir:

Guenas
Post by Iroshi Noara
Aunque esto es un off-topic de manual, me gustaría que expusieses con
más detalle en qué te basas para afirmar que, de alguna manera, la lidia
es la responsable de la supervivencia del toro.
Hombre, dejando aparte el tema de fondo acerca del toreo, está claro que
no quedan toros salvajes en este nuestro país (famosa serie de
televisión -tm-), ni bravos ni no bravos. Los toros que quedan son
sementales para vacas de leche y/o carne, o su vida está ligada a "la
fiesta".
[...]
Post by Iroshi Noara
Pero ahora lo que estamos intentando dilucidar es por qué el toro ha de
pertenecer a ese grupo de especies extintas por carecer, eventualmente,
de utilidad económica. Dicho de otra manera: ¿por qué el toro ha de
desaparecer cuando desparezca su utilidad económica y no han
desaparecido, por ejemplo el estornino, el mosquito anófeles o la rata
de alcantarilla?
Pero sí casi totalmente el oso, las águilas, el lobo, etc... Sin
utilidad económica desaparecen los que tienen cierto tamaño y se les
coge ojeriza.
Post by Iroshi Noara
Y aún: ¿será que cuando las ballenas dejen de tener utilidad económica
también desaparecerán o, más bien, su población aumentará?
No comparten un medio con el ser humano. ¿Crees que los elefantes
durarían mucho con un nivel de explotación y urbanización igual al
europeo?

En lo que coincido con otro post del hilo, o con lo que he creido que se
podía desprender de él, es que la desaparición del toro tampoco sería
para echarse a llorar, como tampoco la del dálmata o el gato persa: me
parecen especies que sobreviven en un ambiente artificial (toreo,
compañía de seres humanos), y que dejados fuera de sus ambientes
controlados desaparecerían por sí solos o por no tener sitio donde
existir.

Saludines
- --
bqp <***@agujero-negro.escomposlinux.org> Linux Reg. User #66054
Servicio de news de ecolnet: escribe a ***@escomposlinux.org
Servidor de irc: irc.escomposlinux.org
Dr. Death
2004-10-16 01:49:48 UTC
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Post by bqp
Post by Iroshi Noara
Aunque esto es un off-topic de manual, me gustaría que expusieses con
más detalle en qué te basas para afirmar que, de alguna manera, la lidia
es la responsable de la supervivencia del toro.
Hombre, dejando aparte el tema de fondo acerca del toreo, está claro que
no quedan toros salvajes en este nuestro país (famosa serie de
televisión -tm-), ni bravos ni no bravos. Los toros que quedan son
sementales para vacas de leche y/o carne, o su vida está ligada a "la
fiesta".
[...]
Post by Iroshi Noara
Pero ahora lo que estamos intentando dilucidar es por qué el toro ha de
pertenecer a ese grupo de especies extintas por carecer, eventualmente,
de utilidad económica. Dicho de otra manera: ¿por qué el toro ha de
desaparecer cuando desparezca su utilidad económica y no han
desaparecido, por ejemplo el estornino, el mosquito anófeles o la rata
de alcantarilla?
Pero sí casi totalmente el oso, las águilas, el lobo, etc... Sin
utilidad económica desaparecen los que tienen cierto tamaño y se les
coge ojeriza.
Post by Iroshi Noara
Y aún: ¿será que cuando las ballenas dejen de tener utilidad económica
también desaparecerán o, más bien, su población aumentará?
No comparten un medio con el ser humano. ¿Crees que los elefantes
durarían mucho con un nivel de explotación y urbanización igual al
europeo?
En lo que coincido con otro post del hilo, o con lo que he creido que se
podía desprender de él, es que la desaparición del toro tampoco sería
para echarse a llorar, como tampoco la del dálmata o el gato persa: me
parecen especies que sobreviven en un ambiente artificial (toreo,
compañía de seres humanos), y que dejados fuera de sus ambientes
controlados desaparecerían por sí solos o por no tener sitio donde
existir.
La extinción de una especie es tan natural como la misma evolución. Los
que no se pueden adaptar, desaparecen, y su nicho lo ocupa otra especei
más apta. No debemos escandalizarnos.

Por otra parte, cada vez que muere un torero en la plaza, no voy a decir
que me alegre, pero no me parece motivo de duelo, y no siento la menor
lástima por él. El tipo sabía a lo que se exponía, y en su balance
particular toros/torero sale ganando. Eso sin contar que el toro ha mata
defendiéndose, y con mucha razón, de la tortura a la que está siendo
sometido, y el torero por un sadismo disfrazado de cultura popular.

Resulta escandaloso que un pais de la UE permita este tipo de actos
bárbaros, y que no se tomen medidas. Es peor que las peleas de perros,
en tanto que las lesiones infligidas al animal están sistematizadas y
se aplican con conocimiento de causa y buscando hacer un mal, al
contrario que una pelea de perros, cuyos ejecutores carecen de
raciocinio.

Y ojo que no digo que esté en contra de matar animales, pues la muerte
es intrínseca de la naturaleza, y calzo zapatos de cuero, como carne de
toda suerte de cuadrúpedos y plumíferos, uso un verdadero arsenal contra
moscas y mosquitos en verano, la caza me es indiferente y me resulta
incomprensible la pesca con devolución. Lo que veo inmoral es someter a
tortura al animal antes de matarlo y ofrecer esta tortura como espectáculo.
La tortura en el toreo es medio y fin.

Con ésto no quiero decir, no me entendais mal, que no se deban mantener
ejemplares en cautividad por interes científico o como simple
curiosidad, pero lo mismo que estamos concienciados para no destruir una
especie por capricho, tampoco deberíamos salvarla por capricho. Al menos
en libertad.

En mi opinión, se debería aplicar penas de cárcel a toreros, empresarios
y cualquiera que se lucre de este lamentable espectáculo, y poner multas
a quien asista como público. Ésto último no se si sería lo más adecuado,
porque la gente habitual de las gradas del matadero es más bien de
posibles, y tal vez se podría permitir el capricho de asistir a las
matanzas nacionales.

Vamos, que si el hijo de una golfa yonqui y falangista quiere ganarse
las habichuelas, que venda más caras las exclusivas, pero que no se dedique
a ir torturando bichos.

- --
Dr. Death <***@NIESTOterra.es> Denn die Toten reiten schnell...
Jabber: ***@jabber.org
GPG: 0x2DDACF76
Zapi
2004-10-16 10:13:32 UTC
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Post by Dr. Death
La extinción de una especie es tan natural como la misma evolución. Los
que no se pueden adaptar, desaparecen, y su nicho lo ocupa otra especei
más apta. No debemos escandalizarnos.
El problema con el toro de lidia no es sólo su posible extinción, sino la de
las inmensas dehesas que se emplean para su cría y que son un importante
ecosistema español. Yo no tengo un especial cuidado por los bichos y las
plantas, pero reconozco que si quitamos toros, quitamos dehesas.
Post by Dr. Death
Por otra parte, cada vez que muere un torero en la plaza, no voy a decir
que me alegre, pero no me parece motivo de duelo, y no siento la menor
lástima por él. El tipo sabía a lo que se exponía, y en su balance
particular toros/torero sale ganando. Eso sin contar que el toro ha mata
defendiéndose, y con mucha razón, de la tortura a la que está siendo
sometido, y el torero por un sadismo disfrazado de cultura popular.
Tildar de tortura al toreo es excesivo. No voy a negar que el animal sufra,
pero las fases de la lidia no se recrean en el dolor del animal.
Post by Dr. Death
Resulta escandaloso que un pais de la UE permita este tipo de actos
bárbaros, y que no se tomen medidas. Es peor que las peleas de perros,
en tanto que las lesiones infligidas al animal están sistematizadas y
se aplican con conocimiento de causa y buscando hacer un mal, al
contrario que una pelea de perros, cuyos ejecutores carecen de
raciocinio.
Las lesiones que se hacen al toro están sistematizadas no para que el toro
sufra mayor dolor, sino para que sea posible matarlo con una espada. Acabar
con un arma blanca con un animal de más de quinientos kilos que no está
imposibilitado de moverse es un pelín complicado.
Post by Dr. Death
Y ojo que no digo que esté en contra de matar animales, pues la muerte
es intrínseca de la naturaleza, y calzo zapatos de cuero, como carne de
toda suerte de cuadrúpedos y plumíferos, uso un verdadero arsenal contra
moscas y mosquitos en verano, la caza me es indiferente y me resulta
incomprensible la pesca con devolución. Lo que veo inmoral es someter a
tortura al animal antes de matarlo y ofrecer esta tortura como
espectáculo.
La tortura en el toreo es medio y fin.
En una visita a un matadero o viendo una de esas matanzas que aún se
realizan en los pueblos se ven animales sufriendo bastante. Cierto que no se
cobra entrada, porque el dinero se obtioene con la venta de los restos, pero
hay que comprender que con seis toros no se obtiene más de un millón de
euros salvo que se cobre por la reetransmisión televisiva y por las entradas
al espectáculo.
Post by Dr. Death
Con ésto no quiero decir, no me entendais mal, que no se deban mantener
ejemplares en cautividad por interes científico o como simple
curiosidad, pero lo mismo que estamos concienciados para no destruir una
especie por capricho, tampoco deberíamos salvarla por capricho. Al menos
en libertad.
En mi opinión, se debería aplicar penas de cárcel a toreros, empresarios
y cualquiera que se lucre de este lamentable espectáculo, y poner multas
a quien asista como público. Ésto último no se si sería lo más adecuado,
porque la gente habitual de las gradas del matadero es más bien de
posibles, y tal vez se podría permitir el capricho de asistir a las
matanzas nacionales.
Si la genet quiere ver corridas de toros, no sé porqué prohibirlo. ¿También
hay que prohibir la cría intensiva de gallinas? ¿Las granjas de chinchillas
y visones? Enla corrida de toros, salvo el toro, que es criado para eso,
nadie sufre daño. A nadie se le obliga a verlo. Bueno, a veces un corredor
del encierro o un torero es cogido, pero se exponen conscientemente a ello y
no pueden pedir indemnización y sí tienen que pagar el tratamiento médico
posterior.
Post by Dr. Death
Vamos, que si el hijo de una golfa yonqui y falangista quiere ganarse
las habichuelas, que venda más caras las exclusivas, pero que no se dedique
a ir torturando bichos.
No se dedica a torturar, sino a matarlos siguiendo ciertas reglas.
Iruxabi Pagoa
2004-10-16 14:44:20 UTC
Permalink
Post by Zapi
El problema con el toro de lidia no es sólo su posible extinción, sino la de
las inmensas dehesas que se emplean para su cría y que son un importante
ecosistema español. Yo no tengo un especial cuidado por los bichos y las
plantas, pero reconozco que si quitamos toros, quitamos dehesas.
La dehesa es un paisaje, no un ecosistema propiamente dicho.
Un paisaje creado por el hombre para más señas, por lo que tampoco
tiene especial sentido pretender conservarlo.
Evidentemente es mucho mejor -ecológicamente hablando- que
haya dehesas que grandes extensiones de cultivo, pero la dehesa no
deja de ser el producto de la eliminación parcial de los bosques de
especies -fundamentalmente- del género Quercus.
Originalmente representó una reserva segregada del régimen
común de pastos, que se cercaba y defendía para uso de un propietario
(González Bernáldez). Este uso podía ser el mantenimiento de ganado de
labor (dehesas boyales) o para preservar pastos para los ganados que
iban a extremos. La acción continuada del ganado (pisoteo, desbroce,
rascado, ramoneo, defecación...) mantiene las zonas aclaradas.
Es decir, el origen está en un uso ganadero extensivo del
bosque de encinas (y/o especies cercanas) que mantiene árboles
dispersos y que, cuando aparecieron, dicho ganado no era ni muchísimo
menos mayoritariamente toro de lidia. Y es que la primera referencia
que se conocea a ellas... es del año 924.
De hecho, uno de los principales motivos de la pérdida de
importancia de las dehesas no tiene nada que ver con el toro, sino con
la peste porcina africana, que hizo perder muchísima importancia a la
ganadería extensiva de cerdo (si no recuerdo mal ha estado incluso
prohibida mucho tiempo para evitar que los jabalís actuaran como
transmisor de la enfermedad y poder erradicarla).

El secreto del rendimiento económico de la dehesa estriba
precisamente en el adecuado ordenamiento de la estructura de especies,
tanto arbóreas como de ganado (ovino, vacuno -que incluye pero no con
exclusividad el toro de lidia-, equino, caprino, porcino) para
permitir la explotación de sus recursos la mayor cantidad posible de
meses a lo largo del año.
Es más, la excesiva proliferación del ganado bovino con
respecto al ovino durante las últimas décadas ha conducido a una
degradación de la calidad de algunos pastos.




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Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
Zapi
2004-10-16 09:52:52 UTC
Permalink
Post by Iroshi Noara
Post by Zapi
[...]
Sin embargo, el mensaje de Pacboy está lleno de idioteces y tonterías.
El PacBoy es incapaz de escribir tal cosa. Lo ha copiado de algún sitio.
No sólo toros y vacas merecen respeto, la fauna de e.c.r también merece
nuestro respeto y protección.
Post by Iroshi Noara
Post by Zapi
Y aunque los argumentos de Pánfilo no sean correctos, que la especie
existiera antes del toreo no significa que sin el toreo continuara
existiendo, más bien al contrario.
Del mismo modo que las nécoras existían antes de las nasas y cuando se
deje de utilizar este arte, seguirán existiendo.
El trigo silvestre también, pero el cultivado, el día que deje de
cultivarse, se extinguirá. Son los problemas, y las ventajas, de la
selección artificial.
Post by Iroshi Noara
Aunque esto es un off-topic de manual, me gustaría que expusieses con
más detalle en qué te basas para afirmar que, de alguna manera, la lidia
es la responsable de la supervivencia del toro.
Como sé que eres hombre de Ciencia, excuso ponerte sobre aviso de las
posibles triquñuelas dialécticas a las que tan acostumbrados estamos por
estos pagos.
Bueno, yo soy de ciencias y no entiendo de triquiñuelas dialécticas ni nada
de eso, así que si hago alguna, es puramente involuntaria.


A toro pasado es fácil adivinar las cornadas, y nunca mejor dicho, así que
es imposible saber que hubiera ocurrido si.... pero argumentos haylos:
Que yo sepa, y si hay algún bichólogo por aquí podrá negarlo, el antepasado
silvestre del toro está extinto en toda Europa, manteniéndose únicamente
como ganadería. Un animal mantiene su cría si produce beneficios al hombre.
No se emplea para carne, no es útil para leche, no se emplea como semental -
salvo para la cría de otros toros de lidia -, no se usa como animal de
compañía. Aparte de la tauromaquia no veo qué beneficio pueden obtener los
Domeq de mantener un montón de hectáreas para que un grupo de toros y vacas
corran por ahí en lugar de destinarlas a olivar, cereal, campo de golf o
urbanización de lujo.
Post by Iroshi Noara
Post by Zapi
Son multitud las especies extintas por no
tener utilidad económica.
Sin lugar a dudas. Y cada día desparecen de la faz de la Tierra cientos,
quizá miles, de otras especies de las que ni siquiera conocemos su
existencia, cuanto más su utilidad económica.
Pero ahora lo que estamos intentando dilucidar es por qué el toro ha de
pertenecer a ese grupo de especies extintas por carecer, eventualmente,
de utilidad económica. Dicho de otra manera: ¿por qué el toro ha de
desaparecer cuando desparezca su utilidad económica y no han
desaparecido, por ejemplo el estornino, el mosquito anófeles o la rata
de alcantarilla? Es decir, ¿cuál es la relación impepinable que une la
supervivencia de una especie con la utilidad económica?
Hay una relación impepinablke entre utilidad económica y extinción cuando se
trata de especies artificiales, como el toro de lidia. Y hay están los
ecologistas luchando para que no se extingan chiquicientas especies de
patatas, arroz o maíz y estableciendo bancos de material genético de cosas
raras.
Post by Iroshi Noara
Y aún: ¿será que cuando las ballenas dejen de tener utilidad económica
también desaparecerán o, más bien, su población aumentará?
Cuando la utilidad económica deriva de la explotación de una especie salvaje
pocas veces el hombre es capaz de controlar su predación y acaba
extinguiéndola . Eso está ocurriendo con muchas especies, como la ballena o
el boquerón y ha ocurrido con los moas de Nueva Zelanda o el caballo en
América. Las perdices, o los visones, sin embargo, aunque casi extintas en
estado salvaje, no corren riesgo de desaparecer.
Iruxabi Pagoa
2004-10-16 14:10:07 UTC
Permalink
Post by Zapi
El trigo silvestre también, pero el cultivado, el día que deje de
cultivarse, se extinguirá. Son los problemas, y las ventajas, de la
selección artificial.
La cuestión es que el trigo cultivado no tiene valor ecológico
alguno y por lo tanto no tiene sentido alguno realizar ningúna
práctica para preservarlo. Otra cosa es que sea necesario para que la
humanidad coma.

-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)
COLINO
2004-10-27 21:11:52 UTC
Permalink
Pi------------O------------BUNGA--------SAM---------BA
AN---------KA--------------GU------------------->AH!!!
COLINO
2004-10-27 21:14:29 UTC
Permalink
pipi----ohoh------bunga--------------------------shamba.

ankkakagua cokoño.
PacBoy
2004-10-15 18:47:22 UTC
Permalink
Verdad, Iroshi, nada más hace falta ver como le pegan a un toro
inocente que además no ataca a nadie, ni hacen ningún daño. Me resulta
increíble que Pánfilo como tío inteligente que es, esté a favor de
esta crueldad...o bien puede que esté tomandolo de coña. Lo cierto es
que mucha gente moderna no apoya esta causa y sin embargo unos cuantos
mafiosos actuan a favor de "los toros" y para "salvarlos" como dicen,
cometen estas crueldades, mátandolos a sangre fría con estaca y
lanza...¡que civilizados estos tíos...!
Pac
Post by Iroshi Noara
Post by P?nfilo Exp?sito
Caro y dilecto Pacboy
Siento esta vez, ¡oh mi admirado amigo!, no compartir tus bien
argumentados argumentos. Y argumento argumentadamente mi
Si los Dioses te diesen a elegir nacer pollo o toro bravo... ¿Que
eligirías?
¿Has visto como viven y mueren los pollos...? Y no me refiero a los
que a diario me rodean, que bien gorditos y lustrosos están por
corretear y gusanillos comer en mi espiritual retiro, sino aquesos
otros encerrados todo el día en una estrechísima prisión, día y noche
con las luces encendidas para poner huevos, o aquellos otros,
atiborrados de medicinas para que crezcan en días y así antes
rebanarles la pescueza.
¿Has visto como viven los toros bravos?...¡Que envidia de vida!... ¿De
verdad que prefieres morir plan asustado y cabizbajo judío que acude a
la cámara de gas a una muerte gallarda y luchando, aún ya se sepa
quien va a ser el vencedor?
...Sobre gustos, no hay nada escrito, más yo, sin dudarlo, preferiría
ser toro... y eso sin contar que si no existiese La Fiesta... No
existirían los toros, porque su cría no sería rentable.
Empero... loemos a los Dioses por no habernos puesto en este asqueroso
mundo como pollo o toro.
La postura que das a entender que defiendes es de una vileza sin
parangón y delata tu catadura moral.
Tú bien podrías defender que se le pegase a una mujer apoyándote en el
"argumento" de que "hay mujeres que mueren de hambre, luego que no se
quejen otras por un par de hostias de nada, porque, en definitiva,
pueden defenderse, y el resto del día viven a cuerpo de reina viendo la
tele y comiendo chocolate con avellanas".
¡Ah! Por cierto... Los toros ya existían mucho antes de ciertos hombres
se vistiesen de "drag queens". Por lo tanto, tu "argumento" a favor de
la pretendida "conservación" de la especie es una majadería.
Tan majadero como pretender que la prostitución es algo deseable, porque
si acabásemos con tal práctica se acabarían las mujeres.
En fin, que te has cubierto de gloria, muchacho.
Saludos,
P?nfilo Exp?sito
2004-10-19 16:05:41 UTC
Permalink
Mi querido Niño Pac:

No, esta vez hablo en serio, y siento discrepar de tí, ya que de común
congeniamos en muchas de nuestras ideas.

En cierta ocasión, por matar el aburrimiento, me preguntaron que deseo
le pediría a un Genio Benefactor. Y tras mucho en pensallo, deseé que
no hubiese florecido la vida ni en esta ni en otros mundos allende
nuestro sistema.

¿Hay algo más cruel que la vida?

No me gusta insultar a nadie, mas hay que ser muy Hijo de Puta, mucho,
más aún, para en pudiendolo haberlo hecho de otra manera, alguien lo
hubiese hecho desta.

Pero ora por mala leche, ora por torperío, u ora por coña -que yo me
quedo con lo último- el caso es que tenemos este mundo y no hay otro,
y con este mundo tan asqueroso que tenemos, y contrastando las
distintas y doctas intervenciones habidas y por haber, supongo que
habrá quedado claro que esto es lo que tenemos:

--El toro de lidia es un bicho artificial, carísimo de mantener, y que
rápidamente desaparecería si no fuese por el toreo.

--El toro lleva una vida de prostituta madre comparada con la de la
inmensa mayoría de los animales -humanos incluidos-.

--Ningún biennacido podría defender lo indefendible e indefendible son
las torturas que relatas como previas a la lidia. Más, no tengo datos
fehacientes sobre ello, y algo me dice que hay exageración en la
magnífica descripción con la que comenzabas la discusión y si existen
esas torturas, son algo esporádico -totalmente reprobables- que no
generalizadas.

--Dejando aparte lo dicho sobre las torturas previas, sigo pensando
que el trato recibido por los toros de lidia, incluyendo su muerte, es
infinitamente preferible al que reciben muchísimos de nuestros
animales domésticos, incluyendo sus féminas lecheras, cuya tuberculosa
vida sí que es lamentable y pocas críticas escucho sobre ellas, al
bien rica estar su leche.

Y termino relatando un par de cosillas, la una que no ha mucho vi en
la tele y me estremeció, la muerte de los terneros en un matadero cuyo
nombre no recuerdo, mas moderno y actual. Cogían una especie de
tenacilla terminada en dos pinchos, y la ponían frente a sus ojos. La
cerraban sobre ellos, bien abiertos, por cierto, del miedo, y el pobre
animal moría con un fuerte estremecimiento... ¡Bella forma de morir!.
La otra versa sobre mi pueblo. Una aldea preciosa, que parece sacada
de un nacimiento. Si vienes por aquí -o por cualquier pueblo de
nuestra sierra- y por estas fechas no es raro que escuches a pobres
criaturas gritar desconsoladamente. Gritos de dolor como nunca habrás
escuchado, largos, larguísimos, casi eternos, que te desgarrará el
alma y si eres sensible, como no dudo que seas, te costará mucho
olvidar. Se trata de pobres criaturas a las que primero atan muy
fuerte y luego, con un largo cuchillo le cortan la yugular para que se
desangren lentamente. Y por eso gritan y gritan hasta que lentamente,
muy lentamente, se quedan sin vida...¿Tienen culpa esas pobres
criaturas de haber nacido cerdos?... ¿Preferirías morir como ellos o
como un toro de lidia?... Yo toro, sin duda alguna, prefiero la muerte
del toro.



Pánfilo Expósito
www.cronicadeldesierto.com
Post by PacBoy
Verdad, Iroshi, nada más hace falta ver como le pegan a un toro
inocente que además no ataca a nadie, ni hacen ningún daño. Me resulta
increíble que Pánfilo como tío inteligente que es, esté a favor de
esta crueldad...o bien puede que esté tomandolo de coña. Lo cierto es
que mucha gente moderna no apoya esta causa y sin embargo unos cuantos
mafiosos actuan a favor de "los toros" y para "salvarlos" como dicen,
cometen estas crueldades, mátandolos a sangre fría con estaca y
lanza...¡que civilizados estos tíos...!
Pac
Post by Iroshi Noara
Post by P?nfilo Exp?sito
Caro y dilecto Pacboy
Siento esta vez, ¡oh mi admirado amigo!, no compartir tus bien
argumentados argumentos. Y argumento argumentadamente mi
Si los Dioses te diesen a elegir nacer pollo o toro bravo... ¿Que
eligirías?
¿Has visto como viven y mueren los pollos...? Y no me refiero a los
que a diario me rodean, que bien gorditos y lustrosos están por
corretear y gusanillos comer en mi espiritual retiro, sino aquesos
otros encerrados todo el día en una estrechísima prisión, día y noche
con las luces encendidas para poner huevos, o aquellos otros,
atiborrados de medicinas para que crezcan en días y así antes
rebanarles la pescueza.
¿Has visto como viven los toros bravos?...¡Que envidia de vida!... ¿De
verdad que prefieres morir plan asustado y cabizbajo judío que acude a
la cámara de gas a una muerte gallarda y luchando, aún ya se sepa
quien va a ser el vencedor?
...Sobre gustos, no hay nada escrito, más yo, sin dudarlo, preferiría
ser toro... y eso sin contar que si no existiese La Fiesta... No
existirían los toros, porque su cría no sería rentable.
Empero... loemos a los Dioses por no habernos puesto en este asqueroso
mundo como pollo o toro.
La postura que das a entender que defiendes es de una vileza sin
parangón y delata tu catadura moral.
Tú bien podrías defender que se le pegase a una mujer apoyándote en el
"argumento" de que "hay mujeres que mueren de hambre, luego que no se
quejen otras por un par de hostias de nada, porque, en definitiva,
pueden defenderse, y el resto del día viven a cuerpo de reina viendo la
tele y comiendo chocolate con avellanas".
¡Ah! Por cierto... Los toros ya existían mucho antes de ciertos hombres
se vistiesen de "drag queens". Por lo tanto, tu "argumento" a favor de
la pretendida "conservación" de la especie es una majadería.
Tan majadero como pretender que la prostitución es algo deseable, porque
si acabásemos con tal práctica se acabarían las mujeres.
En fin, que te has cubierto de gloria, muchacho.
Saludos,
P?nfilo Exp?sito
2004-10-19 15:21:13 UTC
Permalink
¡Oh Japón!:

Yo siempre me suelo cubrir de gloria por decir lisa y llanamente lo
que pienso, si bien tengo la costumbre no insultar o poner por viles y
amorales a los que no comparten mis ideas.

Y jódase quien se joda, como lo pienso lo digo, tan cierto es que el
toro es una raza artificial inexistente en la naturaleza, y
concretamente el de lidia bien pronto desaparecería de desaparecer la
Fiesta de los Toros, como que la prostitución es una cosa muy loable
que permite vivir, sobrevivir o malvivir a un buen número de mujeres.

Y que los Dioses nos sean propicios, excepto a los deslenguados que
con insultos pretenden hacer prevalecer su falta de razones, a los que
no les deseo poluciones nocturnas.

Pánfilo Expósito
www.cronicadeldesierto.com
Post by Iroshi Noara
Post by P?nfilo Exp?sito
Caro y dilecto Pacboy
Siento esta vez, ¡oh mi admirado amigo!, no compartir tus bien
argumentados argumentos. Y argumento argumentadamente mi
Si los Dioses te diesen a elegir nacer pollo o toro bravo... ¿Que
eligirías?
¿Has visto como viven y mueren los pollos...? Y no me refiero a los
que a diario me rodean, que bien gorditos y lustrosos están por
corretear y gusanillos comer en mi espiritual retiro, sino aquesos
otros encerrados todo el día en una estrechísima prisión, día y noche
con las luces encendidas para poner huevos, o aquellos otros,
atiborrados de medicinas para que crezcan en días y así antes
rebanarles la pescueza.
¿Has visto como viven los toros bravos?...¡Que envidia de vida!... ¿De
verdad que prefieres morir plan asustado y cabizbajo judío que acude a
la cámara de gas a una muerte gallarda y luchando, aún ya se sepa
quien va a ser el vencedor?
...Sobre gustos, no hay nada escrito, más yo, sin dudarlo, preferiría
ser toro... y eso sin contar que si no existiese La Fiesta... No
existirían los toros, porque su cría no sería rentable.
Empero... loemos a los Dioses por no habernos puesto en este asqueroso
mundo como pollo o toro.
La postura que das a entender que defiendes es de una vileza sin
parangón y delata tu catadura moral.
Tú bien podrías defender que se le pegase a una mujer apoyándote en el
"argumento" de que "hay mujeres que mueren de hambre, luego que no se
quejen otras por un par de hostias de nada, porque, en definitiva,
pueden defenderse, y el resto del día viven a cuerpo de reina viendo la
tele y comiendo chocolate con avellanas".
¡Ah! Por cierto... Los toros ya existían mucho antes de ciertos hombres
se vistiesen de "drag queens". Por lo tanto, tu "argumento" a favor de
la pretendida "conservación" de la especie es una majadería.
Tan majadero como pretender que la prostitución es algo deseable, porque
si acabásemos con tal práctica se acabarían las mujeres.
En fin, que te has cubierto de gloria, muchacho.
Saludos,
Iroshi Noara
2004-10-19 19:47:21 UTC
Permalink
Post by P?nfilo Exp?sito
Yo siempre me suelo cubrir de gloria por decir lisa y llanamente lo
que pienso, si bien tengo la costumbre no insultar o poner por viles y
amorales a los que no comparten mis ideas.
Y jódase quien se joda, como lo pienso lo digo, tan cierto es que el
toro es una raza artificial inexistente en la naturaleza, y
concretamente el de lidia bien pronto desaparecería de desaparecer la
Fiesta de los Toros, como que la prostitución es una cosa muy loable
que permite vivir, sobrevivir o malvivir a un buen número de mujeres.
Y que los Dioses nos sean propicios, excepto a los deslenguados que
con insultos pretenden hacer prevalecer su falta de razones, a los que
no les deseo poluciones nocturnas.
Pánfilo Expósito
www.[...].com
Empiezo a pensar que tú no tienes nada que decir, que tus intervenciones
son una mera excusa para poder poner al final de cada una de ellas la
URL de tu web y echar de comer a los spiders de los buscadores. Lo cual
te convierte en un spammer más.

Te lo curras más que los otros spammers, es cierto. Pero empiezo a
pensar que en nada te diferencias de ellos.

Saludos,
--
Iroshi Noara
***@sagamihara.co.jp
P?nfilo Exp?sito
2004-10-20 11:58:24 UTC
Permalink
Efectivamente veo que para tí no tengo derecho a nada que decir,
porque mis ideas son contrarias a las tuyas.

Ya trataste de ridiculizarme plan maestrillo con mis faltas de
ortografía -que las tengo a mucha honra- o mi manera de usar el
castellano y zarandajas parecidas.

Ahora sales con que hago spam.

Espero que mañana no trates de insuflar ánimos desde el púlpito a las
piadosas huestes para que quemen mi cuerpo y mi alma.

Si no te gustan mis mensajes ¿Porqué no pasas de ellos?... O mejor
aún... ¿Porqué no vas a alguna reunión de la obra, de los legionarios
de cristo o alguna otra pía institución a recabar opiniones? Allí
seguro que no encontrarás a personas como yo, y todos te dirán las
cosas que quieres oir.

Si mal no recuerdo, estamos en una new de religión. No es la primera
vez que te lo digo. No estamos en un foro sólo para católicos
integristas, en el cual jamás me metería. Y aquí, que yo sepa, son
bienvenidas las opiniones de las personas que no pensamos como tu, y
lo que se pretende es un intercambio de ideas sobre temas relacionados
con la religión, y a mí, eso, me apasiona.
Post by Iroshi Noara
Post by P?nfilo Exp?sito
Yo siempre me suelo cubrir de gloria por decir lisa y llanamente lo
que pienso, si bien tengo la costumbre no insultar o poner por viles y
amorales a los que no comparten mis ideas.
Y jódase quien se joda, como lo pienso lo digo, tan cierto es que el
toro es una raza artificial inexistente en la naturaleza, y
concretamente el de lidia bien pronto desaparecería de desaparecer la
Fiesta de los Toros, como que la prostitución es una cosa muy loable
que permite vivir, sobrevivir o malvivir a un buen número de mujeres.
Y que los Dioses nos sean propicios, excepto a los deslenguados que
con insultos pretenden hacer prevalecer su falta de razones, a los que
no les deseo poluciones nocturnas.
Pánfilo Expósito
www.[...].com
Empiezo a pensar que tú no tienes nada que decir, que tus intervenciones
son una mera excusa para poder poner al final de cada una de ellas la
URL de tu web y echar de comer a los spiders de los buscadores. Lo cual
te convierte en un spammer más.
Te lo curras más que los otros spammers, es cierto. Pero empiezo a
pensar que en nada te diferencias de ellos.
Saludos,
Iroshi Noara
2004-10-20 14:09:44 UTC
Permalink
P?nfilo Exp?sito escribió:

[...]
Post by P?nfilo Exp?sito
Espero que mañana no trates de insuflar ánimos desde el púlpito a las
piadosas huestes para que quemen mi cuerpo y mi alma.
Si no te gustan mis mensajes ¿Porqué no pasas de ellos?... O mejor
aún... ¿Porqué no vas a alguna reunión de la obra, de los legionarios
de cristo o alguna otra pía institución a recabar opiniones? Allí
seguro que no encontrarás a personas como yo, y todos te dirán las
cosas que quieres oir.
Si mal no recuerdo, estamos en una new de religión. No es la primera
vez que te lo digo. No estamos en un foro sólo para católicos
integristas, en el cual jamás me metería. Y aquí, que yo sepa, son
bienvenidas las opiniones de las personas que no pensamos como tu, y
lo que se pretende es un intercambio de ideas sobre temas relacionados
con la religión, y a mí, eso, me apasiona.
Es precisamente por estas majaderías que creo que eres un imbécil
redomado.

Cualquier persona que haya leído más de tres mensajes míos en cualquier
foro de Usenet sabe que soy ateo, rojo y republicano (y nacionalista de
esos que vosotros llamáis "separatistas", añado para tu escándalo).

Por lo tanto, tus sugerencias y diatribas sobre mi ideología no hacen
sino hundirte aún más en el miserable ridículo que estás haciendo en
es.charla.religion.

Saludos, figura.
--
Iroshi Noara
***@sagamihara.co.jp
PacBoy
2004-10-20 20:02:41 UTC
Permalink
Amigo Iroshi Baka:
El amigo Pánfilo no es un imbécil. Él escribe así de adrede, con una
ironía innata, locuaz y contundente, cosa que pocos pueden hacer.
Sobre si eres rojo no sé...vives avergonzado? :P Y sobre los demas
términos sé que están de moda pero hoy en día hay mucho comunista que
no sabe ni que coño es...sin ir mas lejos mira al Chávez que dice ser
comunista y por el otro lado le reza a Cristo...dice ser "populista" y
hace tratos con los americanos y vive como un rey...claro al menos que
su comunismo sea para el pueblo nada más y no para él...como saben
esos comunistoides maricones y como dicen "Todos somos iguales, pero
unos más iguales que otro". La misma mierda.
Un saludo
Pac
Post by Iroshi Noara
[...]
Post by P?nfilo Exp?sito
Espero que mañana no trates de insuflar ánimos desde el púlpito a las
piadosas huestes para que quemen mi cuerpo y mi alma.
Si no te gustan mis mensajes ¿Porqué no pasas de ellos?... O mejor
aún... ¿Porqué no vas a alguna reunión de la obra, de los legionarios
de cristo o alguna otra pía institución a recabar opiniones? Allí
seguro que no encontrarás a personas como yo, y todos te dirán las
cosas que quieres oir.
Si mal no recuerdo, estamos en una new de religión. No es la primera
vez que te lo digo. No estamos en un foro sólo para católicos
integristas, en el cual jamás me metería. Y aquí, que yo sepa, son
bienvenidas las opiniones de las personas que no pensamos como tu, y
lo que se pretende es un intercambio de ideas sobre temas relacionados
con la religión, y a mí, eso, me apasiona.
Es precisamente por estas majaderías que creo que eres un imbécil
redomado.
Cualquier persona que haya leído más de tres mensajes míos en cualquier
foro de Usenet sabe que soy ateo, rojo y republicano (y nacionalista de
esos que vosotros llamáis "separatistas", añado para tu escándalo).
Por lo tanto, tus sugerencias y diatribas sobre mi ideología no hacen
sino hundirte aún más en el miserable ridículo que estás haciendo en
es.charla.religion.
Saludos, figura.
P?nfilo Exp?sito
2004-10-21 15:00:24 UTC
Permalink
¡No, queridísimo Niño Pac, no merezco esas bellísimas loas con las que
has enternecido mi corazón!

¡¡He pecado y lo reconozco!! ...

¡¡¡NO CONOCÍA EL HISTORIAL DEL IROCHI!!!

¡¡¡CREÍA QUE ERA UN FACHA CARCAMAL, Y ES UN ROJO, REPUBLICANO Y
SEPARATISTA COMO YO!!!...

No me atrevo a implorarle perdón... más ¿tu crees que algún día podré
lavar mi falta?

Palabrita del niño jesús -con una churra así de gorda*- que voy a
leerme todas sus intervenciones de tres años para atras lo menos.

Sí, Irochi, si lees estas lineas, perdóname. Yo, aunque de derechas de
toda la vida, también soy rojo, republicano y separatista, y me muero
por ser también judío y masón, si bien mi verdadera vocación es la de
ser papa, o al menos cardenal. Hace poco fuí a Roma, y la parienta me
obligó a ir a una recepción papal...¡Que envidia!...¡Como se pusieron
a cantar y bailar con delirio una sarta de monaguillos mariquitas
cuando apareció!... Lágrimas de la gente por aquí y acullá... Él
repartiendo bendiciones a diestra y siniestra... Vamos, quel Botila va
a renunciar para irse a un asilo... Pero, bueno, divago. Que sí, que
rojo soy, porque sin duda a mí también me hubiesen fusilado por mi
amor al clero y otras muchas de mis panfiladas; republicano lo soy
antes que Su Majestad se olvidara de invitarme a la cacería de osos de
Rumanía, y separatista... ¿Te imaginas la finca donde vivo
independiente?... Mira, mira, a mi se me están poniendo los pelos de
punta... Lengua: Andalú-batúa, que es el idioma inventado que uso en
mi libro. Españolistas: A la calle, salvo los que me chupen
descaradamente el ano. Fiscalidad: Paraiso fiscal, con una tasa sólo
del 1%, para poder trincar algo. Seguridad Nacional: ¡¡Pues el
Ejercito Español, claro está!!, pero nada de dejarme luego tirado como
con los Saharauis, que yo lo quiero en plan Gibraltar: Ser
independiente, pero con toda Inglaterra detrás mía, que para eso han
sido muchos siglos de opresión y vasallaje. Y para no aburrirme, una
casa-residencia para practicar la eutanasia a los ancianos que no
quieran pasar a la cuarta edad, a base de hincharlos de drogas y
hacerles felicísimos sus últimos días en este asqueroso mundo.

Y termino, no sin antes implorar:

¡¡¡¡Perdóname Irochi!!!!

¡¡¡Pedronadme todos!!!

...Me voy a flagelar un rato para expiar mis cuitas...


Pánfilo Expósito
www.cronicadeldesierto.com




___
*Póngase las manos separadas de metro a metro y medio, palma frente a
palma.
Post by PacBoy
El amigo Pánfilo no es un imbécil. Él escribe así de adrede, con una
ironía innata, locuaz y contundente, cosa que pocos pueden hacer.
Sobre si eres rojo no sé...vives avergonzado? :P Y sobre los demas
términos sé que están de moda pero hoy en día hay mucho comunista que
no sabe ni que coño es...sin ir mas lejos mira al Chávez que dice ser
comunista y por el otro lado le reza a Cristo...dice ser "populista" y
hace tratos con los americanos y vive como un rey...claro al menos que
su comunismo sea para el pueblo nada más y no para él...como saben
esos comunistoides maricones y como dicen "Todos somos iguales, pero
unos más iguales que otro". La misma mierda.
Un saludo
Pac
Post by Iroshi Noara
[...]
Post by P?nfilo Exp?sito
Espero que mañana no trates de insuflar ánimos desde el púlpito a las
piadosas huestes para que quemen mi cuerpo y mi alma.
Si no te gustan mis mensajes ¿Porqué no pasas de ellos?... O mejor
aún... ¿Porqué no vas a alguna reunión de la obra, de los legionarios
de cristo o alguna otra pía institución a recabar opiniones? Allí
seguro que no encontrarás a personas como yo, y todos te dirán las
cosas que quieres oir.
Si mal no recuerdo, estamos en una new de religión. No es la primera
vez que te lo digo. No estamos en un foro sólo para católicos
integristas, en el cual jamás me metería. Y aquí, que yo sepa, son
bienvenidas las opiniones de las personas que no pensamos como tu, y
lo que se pretende es un intercambio de ideas sobre temas relacionados
con la religión, y a mí, eso, me apasiona.
Es precisamente por estas majaderías que creo que eres un imbécil
redomado.
Cualquier persona que haya leído más de tres mensajes míos en cualquier
foro de Usenet sabe que soy ateo, rojo y republicano (y nacionalista de
esos que vosotros llamáis "separatistas", añado para tu escándalo).
Por lo tanto, tus sugerencias y diatribas sobre mi ideología no hacen
sino hundirte aún más en el miserable ridículo que estás haciendo en
es.charla.religion.
Saludos, figura.
Max Ernst
2004-10-16 15:29:38 UTC
Permalink
"P?nfilo Exp?sito" <***@cronicadeldesierto.com> escribi� en el mensaje news:***@posting.google.com...

[Corte]
Post by P?nfilo Exp?sito
Si los Dioses te diesen a elegir nacer pollo o toro bravo... ¿Que
eligirías?
Y si te dieran a elejir ser prisionero en un campo de concentración
alemán, en un gulag, o en un chupadero de la dictadura militar... ¿Justifica
algo eso?
Y si te dieran a elejir ser chancho o planta de lechuga... por lo menos
el chancho grita cuando lo están matando...
Dejémonos de comparaciones absurdas.
Post by P?nfilo Exp?sito
¿Has visto como viven y mueren los pollos...?
Sí, en situaciones controladas, no bajo tortura. Y si no es así denunciá
al criadiero.

[Corte]
Post by P?nfilo Exp?sito
¿Has visto como viven los toros bravos?...¡Que envidia de vida!...
¡Lo hubieras dicho hombre! Pasá por casa que te encierro y te cago a
palos un par de horas, te clavo algunos pinches donde no te los puedas
sacar, te corto por todos lados, te quiebro los nudillos o lo que uses para
defenderte (Supongo la falta de cuernos a desafilar), te drogo a tal punto
de que no me veas... y te desafío a un duelo a miuerte. Eso sí, llamo a un
par de vecinos que nos separen si la cosa se pone muy fea para mí.
¡Que envidia de vida!

[Corte]
Post by P?nfilo Exp?sito
y eso sin contar que si no existiese La Fiesta... No
existirían los toros,
Si no fuera por mis viejos yo no estaría acá. ¿Eso sólo les da derecho a
matarme o torturarme?
Si no fuera por los médicos que me trataron no estaría acá ¿Eso sólo les
da derecho a matarme o torturarme?
Nada, vamos a fundar una ONG que rome niños a punto de morir de hambre y
lso haga gladiadores. O mejor aún, vamos a gestarlos en probetas, después de
todo no estarían ahí si no fuera por...¿Nocierto?

[Corte]
--
Saludos
Max Ernst
PacBoy
2004-10-16 23:38:09 UTC
Permalink
"Zapi wrote:Puede que en el caso de especies seleccionadas
artificialmente, como perros
o vacas, su mantenimiento no tenga valor ecológico, aunque la
variabilidad
genética también tiene su valor."

Si de valores ecológicos hablamos entonces nosotros los seres humanos
no tenemos ningún valor ni aporta a la naturaleza ya que somos
parasitos que destruyen los recursos naturales con esos sistemas
artificiales. Entonces no deberiamos existir...o al menos existir de
esta forma.
¿Por qué no se respeta la vida de un toro que en nada afecta la
naturaleza? Ah, ya pero la pasta que se meten con los asesinatos de
toros, mal llamados "fiestas de toros"...
siempre la pasta de por medio y los maricones jodiendo...eh?
Pac
P?nfilo Exp?sito
2004-10-20 12:24:57 UTC
Permalink
Caro Pac, lo que tu dices, nadie lo discute.

Todo se hace por dinero, y sin dinero, aunque mucho lo denostemos,
viviríamos infinitamente peor que ahora ¿Acaso lo dudas?, pero yo sigo
sin ver especialmente cruel la muerte del toro -no hablo de las
torturas previas, que como te dije, desconozco el tema y no me
pronuncio a la ligera-. Más cruel veo la muerte del caracol, hervido
muy lentamente para que no se encoja, o la crianza de las ocas para
foiegras, a las que incluso las clavan con una puntilla a una tabla
para que no se muevan y las ceban de higos con un embudo hasta que su
hígado estalla.

Todos sabemos, aunque no queramos reconocerlo, las mil y una
crueldades que los racionales hacemos con los irracionales, y no veo
que hagamos al toro, visto en su conjunto, más la puñeta que al resto
de los cuadrúpedos y bípedos -tengan o no plumas-.

Bien: Acabamos con la lidia...¿Quien va a criarlos?... Evidentemente,
ningún ganadero, porque sale carísimo. ¿Quien va a mantener la actual
cabaña?... ¿El Estado? ¿Los zoológicos?...¿Que hacemos con las reses
que sobran?...

Ahora bien, mala prensa, tiene, y mucha, más me temo, que no es una
cuestión meramente sentimental, sino más bien política. Y te hago esta
seria reflexión: ¿Tendría tan mala prensa si en vez de Fiesta Nacional
de España, fuese la Fiesta Nacional de Cataluña o País Vasco?, y no me
contestes con lo obvio que ellos nunca tendrían una fiesta así.

Lo dicho.

Pánfilo Expósito
www.cronicadeldesierto.com
Post by PacBoy
"Zapi wrote:Puede que en el caso de especies seleccionadas
artificialmente, como perros
o vacas, su mantenimiento no tenga valor ecológico, aunque la
variabilidad
genética también tiene su valor."
Si de valores ecológicos hablamos entonces nosotros los seres humanos
no tenemos ningún valor ni aporta a la naturaleza ya que somos
parasitos que destruyen los recursos naturales con esos sistemas
artificiales. Entonces no deberiamos existir...o al menos existir de
esta forma.
¿Por qué no se respeta la vida de un toro que en nada afecta la
naturaleza? Ah, ya pero la pasta que se meten con los asesinatos de
toros, mal llamados "fiestas de toros"...
siempre la pasta de por medio y los maricones jodiendo...eh?
Pac
Iroshi Noara
2004-10-20 14:09:38 UTC
Permalink
Post by P?nfilo Exp?sito
Caro Pac, lo que tu dices, nadie lo discute.
[...]


El mero hecho de que le des palique a un reconocido troll de Usenet te
deja en evidencia.


===============================================
From: ***@gmail.com (PacBoy)
Date: 11 Sep 2004 07:02:03 -0700
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
-----------------------------------------------------------------
será tú el que tienes muchas identidades y enmierda el foro!
Mi único apodo es PacBoy,
===============================================
===============================================
From: ***@yahoo.es (El Brujo Redomado)
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Brujería moderna
Date: 2 Oct 2004 10:25:03 -0700
Organization: http://groups.google.com
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
===============================================
===============================================
From: ***@yahoo.es (Iruxabi Paoa)
Date: 1 Oct 2004 09:37:49 -0700
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
===============================================
===============================================
From: ***@yahoo.com (tex)
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Una confesión evangélica
Date: 1 Oct 2004 07:39:16 -0700
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
===============================================
===============================================
From: ***@runbox.com (bgp)
Date: 30 Sep 2004 16:26:27 -0700
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
===============================================
===============================================
From: ***@yahoo.com (FRAYKEGAY)
Date: 30 Sep 2004 14:39:04 -0700
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
===============================================
===============================================
From: ***@yahoo.com (Morton)
Date: 30 Sep 2004 12:33:58 -0700
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
===============================================
===============================================
From: ***@yahoo.com (Iruxaby Paloca)
Date: 30 Sep 2004 12:48:38 -0700
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
===============================================
===============================================
From: ***@hotmail.com (Moderador Inicial)
Date: 16 Sep 2004 06:54:48 -0700
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
===============================================
===============================================
From: ***@gmail.com (PacBoy)
Date: 16 Sep 2004 06:26:01 -0700
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
===============================================
===============================================
From: ***@hotmail.com (Drag?n)
Date: 16 Sep 2004 09:22:41 -0700
Lines: 140
Message-ID: <***@posting.google.com>
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
===============================================


Tal como yo aventuré, cualquier excusa te vale para echarle la URL de tu
web a los spiders de los buscadores...

Saludos,
--
Iroshi Noara
***@sagamihara.co.jp
P?nfilo Exp?sito
2004-10-21 14:28:01 UTC
Permalink
...Y el hecho de que tú des palique a un reconocido analfabeto,
inculto, spamer etc. de usetnet, como otras veces tú me has
llamado...¿Te deja a tí en evidencia?...

Use uno, o use mil nombres, en lo relativamente poco que llevo
entrando en estos religiosos foros, no he visto otra cosa que a Pac
creando o contestando interesantes polémicas sobre la materia que se
discute.

A tí, por el contrario, que por lo visto eres o te crees el mandamás
del foro, de lo poco que te he leido, solo me atacas en lo accesorio,
más poco, muy poco y mal lo haces en el contenido.

Hace ya años que dejé de tener peleas retóricas hueras, y aún así,
cuando en mi infancia mis amiguitos las hacían, yo siempre dellas
rehuía y tan sólo participaba cuando no más remedio tenía.

No creo que haya foros para menores, pero sí que hay chat donde podrás
corregir a mansalva las faltar ortograficas de unos y otros y censurar
esto o aquello de quien no te caiga bien, y seguro que serás bien
recibido por tu ingenio y agudeza, sobre todo si dichos foros son para
gente menuda.

Y corto, que no quiero darte más palique para no desprestigiarte.



Pánfilo Expósito
www.cronicadeldesierto.com
Post by Iroshi Noara
Post by P?nfilo Exp?sito
Caro Pac, lo que tu dices, nadie lo discute.
[...]
El mero hecho de que le des palique a un reconocido troll de Usenet te
deja en evidencia.
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Date: 11 Sep 2004 07:02:03 -0700
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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será tú el que tienes muchas identidades y enmierda el foro!
Mi único apodo es PacBoy,
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Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Brujería moderna
Date: 2 Oct 2004 10:25:03 -0700
Organization: http://groups.google.com
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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Date: 1 Oct 2004 09:37:49 -0700
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Una confesión evangélica
Date: 1 Oct 2004 07:39:16 -0700
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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Date: 30 Sep 2004 16:26:27 -0700
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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Date: 30 Sep 2004 14:39:04 -0700
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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Date: 30 Sep 2004 12:33:58 -0700
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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Date: 30 Sep 2004 12:48:38 -0700
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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Date: 16 Sep 2004 06:54:48 -0700
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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Date: 16 Sep 2004 06:26:01 -0700
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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Date: 16 Sep 2004 09:22:41 -0700
Lines: 140
NNTP-Posting-Host: 201.243.152.152
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Tal como yo aventuré, cualquier excusa te vale para echarle la URL de tu
web a los spiders de los buscadores...
Saludos,
Rolando
2004-10-18 23:52:41 UTC
Permalink
Hombre, pos será la unica vez que estoy de acuerdo con Pac Boy...

Rolando
Post by P?nfilo Exp?sito
Caro y dilecto Pacboy
Siento esta vez, ¡oh mi admirado amigo!, no compartir tus bien
argumentados argumentos. Y argumento argumentadamente mi
Si los Dioses te diesen a elegir nacer pollo o toro bravo... ¿Que
eligirías?
¿Has visto como viven y mueren los pollos...? Y no me refiero a los
que a diario me rodean, que bien gorditos y lustrosos están por
corretear y gusanillos comer en mi espiritual retiro, sino aquesos
otros encerrados todo el día en una estrechísima prisión, día y noche
con las luces encendidas para poner huevos, o aquellos otros,
atiborrados de medicinas para que crezcan en días y así antes
rebanarles la pescueza.
¿Has visto como viven los toros bravos?...¡Que envidia de vida!... ¿De
verdad que prefieres morir plan asustado y cabizbajo judío que acude a
la cámara de gas a una muerte gallarda y luchando, aún ya se sepa
quien va a ser el vencedor?
...Sobre gustos, no hay nada escrito, más yo, sin dudarlo, preferiría
ser toro... y eso sin contar que si no existiese La Fiesta... No
existirían los toros, porque su cría no sería rentable.
Empero... loemos a los Dioses por no habernos puesto en este asqueroso
mundo como pollo o toro.
Pánfilo Expósito
www.cronicadeldesierto.com
Post by PacBoy
Tal vez hayas oído que la "fiesta de los toros" es un "arte", pero no lo
es....
Es una Ciencia...
La ciencia de la Tortura
Nada en la fiesta brava es genuino, solo el dolor.
24 Horas antes de entrar en la arena, el toro ha sido sometido a un
encierro a oscuras para que al soltarlo, la luz y los gritos de los
espectadores lo aterren y trate de huir saltando las barreras, lo que
produce la imagen en el publico de que el toro es feroz, pero la
condición natural del toro es huir, NO ATACAR.
También se le han recortado los cuernos para proteger al torero Le
colgaron sacos de arena en el cuello durante horas.
Lo golpearon en los testiculos y los riñones Le indujeron diarrea al
poner sulfatos en el agua que bebió Todo esto es con el fin de que
llegue débil al ruedo y en completo desorden. Se le ha untado grasa en
los ojos para dificultar su visión y en las patas se le puso una
sustancia que le produce ardor y le impide mantenerse quieto, así el
torero no desluce su actuación.
Los caballos de los picadores
Se eligen a caballos que ya no tienen valor comercial, por que el
animal muere en 3 o 4 corridas a lo mucho, es muy habitual que el
animal sufra quebraduras múltiples de costillas o destripamientos. Se
les coloca un peto simulando que se les protege, pero en realidad se
trata de que el publico no vea las heridas al caballo que con
frecuencia presentan exposición de vísceras.
El trabajo del picador
Si el torero percibe que el toro embiste con mucha energía, ordena al
picador hacer su trabajo: Consistente en desangrar al toro para
debilitarlo, clavándole en el lomo una lanza que destroza músculos
(trapecio, romboideo, espinoso y semiespinoso, serratos y transversos
de cuello) Lesiona, además, vasos sanguíneos y nervios.
Esto es para que el torero pueda brindar la expresión artística que se
supone debe tener este espectáculo.
Un solo puyazo podría destrozar al toro, por eso se hace en tres
tiempos "para mayor goce de la afición"---que suelen ser otros
criminales, delincuentes sádicos hijos de puta, por cierto.
Las banderillas
Las banderillas aseguran que la hemorragia siga se intenta colocarlas
justo en el mismo sitio ya dañado con los ganchos de metal. El gancho
se mueve dentro de la herida con cada movimiento del toro y con el
roce de la muleta, el peso de las banderillas tiene precisamente esa
función.
Algunas banderillas tienen un arpón de 8 cms, y se les llama "de
castigo", a las cuales es sometido el toro cuando ha logrado evadir la
lanza del picador. Las banderillas prolongan el desgarre y
ahondamiento de las heridas internas. No hay límite al número de
banderillazos: tantos como sean necesarios para desgarrar los tejidos
y piel del toro.
Demostrando Valor
La pérdida de sangre y las heridas en la espina dorsal impiden que el
toro levante la cabeza de manera normal, y es cuando el torero puede
acercarse
Con el toro ya cerca del agotamiento, el torero no se preocupa ya del
peligro y se puede dar el lujo de retirarse del toro después de un
pase especialmente artístico, echando fuera el pecho y pavoneándose al
recibir los aplausos del público
Cuando el toro alcanza este estado lastimero, el matador entra en el
ruedo en una celebración de bravura y machismo, a enfrentarse a un
toro exhausto, moribundo y confundido
La Espada
El toro es atravesado con una ESPADA de 80 cms de longitud, que puede
destrozarle el hígado, los pulmones, la pleura, etc., según el lugar
por donde penetre en el cuerpo del animal de hecho, cuando destroza la
gran arteria, el toro agoniza con enormes vómitos de sangre.
A la hora de matar, si el toro corre con un poco de suerte muere de
una estocada, pero no como se piensa de una estocada al corazón si no
que la espada penetra pulmones y diafragma, a veces una arteria mayor,
y de ahí la hemorragia que se aprecia del hocico y de la boca. A veces
mueren ahogados en su propia sangre
La Tortura sigue
El toro, en un intento desesperado por sobrevivir, se resiste a caer,
y suele encaminarse penosamente hacia la puerta por la que lo hicieron
entrar, buscando una salida a tanto maltrato y dolor. Pero entonces lo
apuñalan en la nuca con el DESCABELLO, otra larga espada que termina
en una cuchilla de 10 cms. A pesar de estos terribles tormentos, el
animal no suele morir de inmediato por su gran fuerza, pero finalmente
cae al suelo, porque la espada a ido destrozando sus órganos internos.
"Asesinos"
Cobardes
La Tortura sigue
Lo rematan con la PUNTILLA de 10 cms. con lo que intentan seccionarle
la médula espinal, a la altura de las vértebras atlas y axis. El toro
queda así paralizado, sin poder siquiera realizar movimientos con los
músculos respiratorios, por lo que muere por asfixia, muchas veces
ahogado en su propia sangre, que le sale a borbotones por la boca y la
nariz.
El Arrastre
DESPUES QUE LE DESTROZAN LAS VERTEBRAS, EL TORO PIERDE CONTROL SOBRE
SU CUERPO DESDE EL CUELLO HACIA ABAJO, SIN EMBARGO HACIA ARRIBA SE
MANTIENE INTACTO, POR LO QUE ESTA CONCIENTE DE TODO EL HORROR Y DE
CÓMO ES ARRASTRADO FUERA DEL RUEDO.
NO SEAS INDIFERENTE A SU DOLOR
¿ Alcanzas a ver la lágrima escurriendo ?
No seas participante de estos eventos, no es humano presenciar, esas
tradiciones no van con el siglo XXI
En conclusión diremos que los toreros y los que promueven y se
deleitan con estas "prácticas" viles son criminales y basuras.
Fin
P.D Me gustaría que algún presidente que ame la democracia de verdad
quitara las corridas de toros, ya que la igualdad siempre tiene que
ser lo fundamental y asesinar a un toro entre una cuerda de maricones
no es nada civilizado...
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