Discussion:
Parece que falla la transustanciación
(demasiado antiguo para responder)
Francisco Mercader
2009-09-09 11:02:50 UTC
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Y es que en Italia los carabinieri han estado a punto de enchironar a un
párroco por andar conduciendo bajo los efectos del alcohol, lo que
demuestra, más allá de toda duda, que el milagro de la transustanciación
no opera tan fenomenalmente como debería y que, como tal milagro,
pertenece al mundo de lo sagrado y esotérico, pero no al controlado por
los reglamentos de seguridad vial y por la Jefatura de Tráfico del país
italiano.

Me puedo imaginar al pobre curilla intentando convencer al guardia de
turno que lo que en realidad ingirió durante las misas fué ciertamente
la sangre de Cristo, y no la mistelilla dulzona y traicionera que suele
usarse en estos menesteres, ésa que sisábamos cuando niños en nuestros
preparatorios de monaguillos (junto con generosas raciones de pan de
hostia, eso sí, sin consagrar). Pues no cuela... o no coló, vaya, y el
sacerdote tuvo que renunciar a conducir, entregar su carné a los
carabinieri y llamar a su familia política para sacarle del embrollo.

Lo que en realidad me interesa más de todo este asunto no es cómo es que
el alcohol delator no se transmutó en la sangre del mesías, tal y como
dicen que obra durante la celebración de la eucaristía, sino el que el
curilla tragoncete dió casi el doble de índice alcohólico de lo
permitido en Italia, y que no correspondería de ningún modo a los cuatro
chupitos reglamentarios (uno por misa), sino más bien a una ingesta
bastante más sobradita y concienzuda... digamos similar a como si se
hubiera detenido el hombre, entre misa y misa, a tomar algún tentempié
adicional en alguno de los bares de carretera cercanos a su parroquia.

En fin; pasemos sobre el asunto de puntillas, aunque hilando fino se le
pueda sacar más provecho, y roguemos al jefe superior de tráfico
italiano que devuelva al cura los puntos perdidos sin más
inconvenientes. Y que el ensotanado de ahora en adelante celebre sus
misas con zumito de arándanos, que para el caso...
(Traído de la lista Café Ateo)
=========================================
Mis residuos mentales, en:
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
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Frank
2009-09-09 11:32:40 UTC
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Post by Francisco Mercader
Y es que en Italia los carabinieri han estado a punto de enchironar a un
párroco por andar conduciendo bajo los efectos del alcohol, lo que
demuestra, más allá de toda duda, que el milagro de la transustanciación
no opera tan fenomenalmente como debería y que, como tal milagro,
pertenece al mundo de lo sagrado y esotérico, pero no al controlado por
los reglamentos de seguridad vial y por la Jefatura de Tráfico del país
italiano.
Me puedo imaginar al pobre curilla intentando convencer al guardia de
turno que lo que en realidad ingirió durante las misas fué ciertamente
la sangre de Cristo, y no la mistelilla dulzona y traicionera que suele
usarse en estos menesteres, ésa que sisábamos cuando niños en nuestros
preparatorios de monaguillos (junto con generosas raciones de pan de
hostia, eso sí, sin consagrar). Pues no cuela... o no coló, vaya, y el
sacerdote tuvo que renunciar a conducir, entregar su carné a los
carabinieri y llamar a su familia política para sacarle del embrollo.
Lo que en realidad me interesa más de todo este asunto no es cómo es que
el alcohol delator no se transmutó en la sangre del mesías, tal y como
dicen que obra durante la celebración de la eucaristía, sino el que el
curilla tragoncete dió casi el doble de índice alcohólico de lo
permitido en Italia, y que no correspondería de ningún modo a los cuatro
chupitos reglamentarios (uno por misa), sino más bien a una ingesta
bastante más sobradita y concienzuda... digamos similar a como si se
hubiera detenido el hombre, entre misa y misa, a tomar algún tentempié
adicional en alguno de los bares de carretera cercanos a su parroquia.
En fin; pasemos sobre el asunto de puntillas, aunque hilando fino se le
pueda sacar más provecho, y roguemos al jefe superior de tráfico
italiano que devuelva al cura los puntos perdidos sin más
inconvenientes. Y que el ensotanado de ahora en adelante celebre sus
misas con zumito de arándanos, que para el caso...
(Traído de la lista Café Ateo)
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Hombre, Francisco. Como buén ateo o ateísta deberías estar un poquito
más al corriente de los dogmas católicos por aquello de no verte
empeñado en defender una tontería.

Y me explico:

Según el dogma, en la hostia consagrada, se halla presente el cuerpo y
la sangre de cristo, bajo la apariencia de pán. Lo mismo puede decirse
del vino consagrado, bajo cuya apariencia, y propiedades físicas, se
halla presente tanto el cuerpo como la sangre de Cristo.

No falla, pues, la transubstanciación y sí la información que parece que
has recibido.

Con todo, el chascarrillo no está mal del todo e imagino que tampoco tú
te tomarás muy en serio la tontería que acabas de escribir conque
estamos de enhorabuena si, al menos, te ha servido para conocer un
poquito los rudimentos del dogma.


Un saludo, pues.

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Mis residuos mentales en las news.

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Francisco Mercader
2009-09-09 12:22:45 UTC
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[Frank]
Con todo, el chascarrillo no está mal del todo e imagino que tampoco tú
te tomarás muy en serio la tontería que acabas de escribir conque
estamos de enhorabuena si, al menos, te ha servido para conocer un
poquito los rudimentos del dogma.


[Mercader]
Podrías imaginarte que no tengo demasiado interés en conocer los
detalles exactos de esa superstición a la que llamas dogma y que mis
errores no quitan ni añaden gracia al chascarrillo porque me haya
confundido al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre o
las babas de tu imaginario dios.
Tampoco entraré en el forcejeo de si los curas son más o menos borrachos
o malvados que el resto de los humanos, porque no es ése el objeto de mi
interés en el tema de la religión.
Realmente, lo que me interesa es el porqué de las creencias. Cómo es
que individuos de mi propia especie, con toda la información a su
alcance de cómo es el mundo y toda su mente entrenada teóricamente en el
raciocinio, sigue enganchada por la superstición religiosa, que
contradice cualquier manera lógica de pensamiento. Últimamente, la
pérdida de un ser querido me ha abierto los ojos a las posibles causas
de vuestra superstición pues he podido comprobar los desesperados
esfuerzos de mi propia mente intentando crear situaciones imaginarias
para buscar consuelo a cualquier precio. He comprendido de esa manera
que mentes poco entrenadas en el análisis racional puedan caer con
suma facilidad en recursos que arropan o consuelan con tal de que
alivien el dolor. Y más, si esos recursos están diseñados de antemano
por una horda de farsantes con siglos de entrenamiento, como son las
organizaciones religiosas.
Esta reflexión me ha llevado a enterrar el hacha de guerra contra el
pueblo llano religioso; ya he llegado a la conclusión de que cualquier
batalla dialéctica con vosotros está condenada de antemano al fracaso
porque el entendimiento de los creyentes está, probablemente, coartado
por una predisposición que no es sólo cultural sino causada por el
esquema biológico de una especie social como la nuestra que necesita un
líder para sentirse cómoda. O sea: que para qué discutir si nuestros
idiomas son distintos.
Mi única medida de seguridad, ahora que ya no está de moda que me
llevéis a la hoguera, es quedarme a prudente distancia de algunos de
vosotros y no participar en barullos que no llevan a ninguna parte.
Saludos.
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Frank
2009-09-09 12:49:41 UTC
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Post by Francisco Mercader
[Frank]
Con todo, el chascarrillo no está mal del todo e imagino que tampoco tú
te tomarás muy en serio la tontería que acabas de escribir conque
estamos de enhorabuena si, al menos, te ha servido para conocer un
poquito los rudimentos del dogma.
[Mercader]
Podrías imaginarte que no tengo demasiado interés en conocer los
detalles exactos de esa superstición a la que llamas dogma y que mis
errores no quitan ni añaden gracia al chascarrillo porque me haya
confundido al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre o
las babas de tu imaginario dios.
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"

Pero no estamos aquí para hablar de la realidad de Dios y ni siquiera
para hablar del hecho religioso y su importancia, sino para soltar
algunos chascarrillos con los que pasar el rato.
Post by Francisco Mercader
Tampoco entraré en el forcejeo de si los curas son más o menos borrachos
o malvados que el resto de los humanos, porque no es ése el objeto de mi
interés en el tema de la religión.
Pues ya contarás cual es tu interés y espero, Mercader, que no seas uno
de esos cyberpredicadores ateos o ateístas que tanto hemos padecido en
las news y quieras, tan sólo, compartir tus opiniones.
Post by Francisco Mercader
Realmente, lo que me interesa es el porqué de las creencias. Cómo es
que individuos de mi propia especie, con toda la información a su
alcance de cómo es el mundo y toda su mente entrenada teóricamente en el
raciocinio, sigue enganchada por la superstición religiosa, que
contradice cualquier manera lógica de pensamiento.
Fíjate tú que personas de reconocido talento, gente mucho más
inteligente que tú e incluso que yo son o han sido creyentes conque me
disculparás que me extrañe que no lo entiendas.

La lista no sería larga sino más bién larguísima. Imagino que te la
conoces así que evitaré postearla.


Últimamente, la
Post by Francisco Mercader
pérdida de un ser querido me ha abierto los ojos a las posibles causas
de vuestra superstición pues he podido comprobar los desesperados
esfuerzos de mi propia mente intentando crear situaciones imaginarias
para buscar consuelo a cualquier precio. He comprendido de esa manera
que mentes poco entrenadas en el análisis racional puedan caer con
suma facilidad en recursos que arropan o consuelan con tal de que
alivien el dolor. Y más, si esos recursos están diseñados de antemano
por una horda de farsantes con siglos de entrenamiento, como son las
organizaciones religiosas.
Esta reflexión me ha llevado a enterrar el hacha de guerra contra el
pueblo llano religioso; ya he llegado a la conclusión de que cualquier
batalla dialéctica con vosotros está condenada de antemano al fracaso
porque el entendimiento de los creyentes está, probablemente, coartado
por una predisposición que no es sólo cultural sino causada por el
esquema biológico de una especie social como la nuestra que necesita un
líder para sentirse cómoda. O sea: que para qué discutir si nuestros
idiomas son distintos.
Vas, poco a poco, y a la paz de Dios, comprendiendo las cosas.

Te felicito.
Post by Francisco Mercader
Mi única medida de seguridad, ahora que ya no está de moda que me
llevéis a la hoguera, es quedarme a prudente distancia de algunos de
vosotros y no participar en barullos que no llevan a ninguna parte.
Sabia decisión, Mercader. Ya te veo por el grupo de fotografía, que hace
tiempo que no visito.
Post by Francisco Mercader
Saludos.
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Francisco Mercader
2009-09-09 15:03:18 UTC
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[Mercader decía...]
al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre o las babas
de tu imaginario dios.

[Frank]
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"

[Mercader, ahora]
Venga, hombre. Ya sé que tu dios se llama Dios, y así lo escribo cuando
me refiero a él (perdona que ese 'él' no lo escriba con mayúscula,
porque eso ya sería demasiada concesión). Por cómo redactas, imagino
que sabes de sobra que en el contexto que yo empleaba, 'dios' es con
minúscula. Si tienes alguna duda, ve al grupo de al lado,
<es.humanidades.gramatica> y, aunque no se ven ahí demasiados ateos, te
darán un buen baño.

[Frank]
Fíjate tú que personas de reconocido talento, gente mucho más
inteligente que tú e incluso que yo son o han sido creyentes conque me
disculparás que me extrañe que no lo entiendas.

[Mercader]
La inteligencia humana no es un todo homogéneo. En mi mundo, que es
la música, es muy frecuente conocer a verdaderos genios en su arte que
te emocionan hasta hacerte llorar pero que son unos auténticos mendrugos
en sus contactos sociales, cuando no unos verdaderos hijos de Satanás o
unos ignorantes en cualquier otro campo. Stravinsky pegaba a su mujer;
Tete Montoliu, pianista de una increíble sensibilidad, disfrutaba
humillando a los camareros; Nacho Cano, el mejor compositor pop español,
sufre una grave disfunción mental (por no llamarle directamente
gilipollas) y así sucesivamente; Conozco de cerca al mejor informático
que es capaz de diagnosticar lo que te pasa a tu máquina sólo con que le
hayas dado un par de datos y que luego es incapaz de conducir su coche
sin darle a todo lo que pille por delante. He leído a eminentes
antropólogos como Malinowski, que han creado escuela por sus métodos de
investigación pero cuando se ponen a pensar sobre lo que han recopilado
es mejor cerrar el libro para no morir de risa. Hitler amaba a sus
perros con locura y no creo que ese dato sirva para reflejar su
capacidad general de empatía con los seres vivos. Los talentos suelen
ser como cápsulas aisladas en mentes vacías de todo lo demás. Leonardos
de Vinci no hubo más que uno. Tus famosos científicos creyentes son
muchos, lo sé; pero así es de contradictorio el ser humano y de
indefenso ante las lagunas de su propio diseño (diseño inteligente lo
llaman algunos).
Saludos.
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Frank
2009-09-09 17:49:13 UTC
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Post by Francisco Mercader
[Mercader decía...]
al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre o las babas
de tu imaginario dios.
[Frank]
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"
[Mercader, ahora]
Venga, hombre. Ya sé que tu dios se llama Dios, y así lo escribo cuando
me refiero a él (perdona que ese 'él' no lo escriba con mayúscula,
porque eso ya sería demasiada concesión).
Demasiada *corrección*, habrás querido escribir. Pero poco importa que
no seas correcto porque ni yo mismo lo soy. Tan sólo matizar este
detalle para dejar claro que es tan sólo un desahogo y no fruto de la
ignorancia.


Por cómo redactas, imagino
Post by Francisco Mercader
que sabes de sobra que en el contexto que yo empleaba, 'dios' es con
minúscula. Si tienes alguna duda, ve al grupo de al lado,
<es.humanidades.gramatica> y, aunque no se ven ahí demasiados ateos, te
darán un buen baño.
Gracias por la recomendación pero habrás de disculparme que te vuelva a
señalar que "Dios", en el contexto en el que lo has escrito, va con
mayúscula. Claro que tampoco le voy a dar importancia al asunto ya que
no quiero parecerme al mariquita de Chibanta, de infausta memoria y
peor recuerdo, y dicen las FAQ del grupo que hasta el mejor escribano se
equivoca, conque no quiero darle a este asunto una importancia que no tiene.
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Fíjate tú que personas de reconocido talento, gente mucho más
inteligente que tú e incluso que yo son o han sido creyentes conque me
disculparás que me extrañe que no lo entiendas.
[Mercader]
La inteligencia humana no es un todo homogéneo. En mi mundo, que es
la música, es muy frecuente conocer a verdaderos genios en su arte que
te emocionan hasta hacerte llorar pero que son unos auténticos mendrugos
en sus contactos sociales, cuando no unos verdaderos hijos de Satanás o
unos ignorantes en cualquier otro campo. Stravinsky pegaba a su mujer;
Tete Montoliu, pianista de una increíble sensibilidad, disfrutaba
humillando a los camareros; Nacho Cano, el mejor compositor pop español,
sufre una grave disfunción mental (por no llamarle directamente
gilipollas) y así sucesivamente; Conozco de cerca al mejor informático
que es capaz de diagnosticar lo que te pasa a tu máquina sólo con que le
hayas dado un par de datos y que luego es incapaz de conducir su coche
sin darle a todo lo que pille por delante. He leído a eminentes
antropólogos como Malinowski, que han creado escuela por sus métodos de
investigación pero cuando se ponen a pensar sobre lo que han recopilado
es mejor cerrar el libro para no morir de risa. Hitler amaba a sus
perros con locura y no creo que ese dato sirva para reflejar su
capacidad general de empatía con los seres vivos. Los talentos suelen
ser como cápsulas aisladas en mentes vacías de todo lo demás. Leonardos
de Vinci no hubo más que uno. Tus famosos científicos creyentes son
muchos, lo sé; pero así es de contradictorio el ser humano y de
indefenso ante las lagunas de su propio diseño (diseño inteligente lo
llaman algunos).
No estaba pensando en científicos creyentes, de todos conocidos, sino en
todo tipo de personas que han destacado por su inteligencia. En
cualquier caso no es un problema de máyor o menor inteligencia y ahí
estoy de acuerdo contigo en que la inteligencia no es la enseña de
creyentes y ni mucho menos de incredentes, sino que más bién no tiene
nada que ver con las creencias religiosas. Ni con el sexo, ni con la
raza, ciertamente, como he señalado en varios artículos escritos por mí
en varios foros y grupos de noticias.
Post by Francisco Mercader
Saludos.
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Suzudo
2009-09-09 17:44:19 UTC
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Post by Frank
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Con todo, el chascarrillo no está mal del todo e imagino que tampoco
tú te tomarás muy en serio la tontería que acabas de escribir conque
estamos de enhorabuena si, al menos, te ha servido para conocer un
poquito los rudimentos del dogma.
[Mercader]
Podrías imaginarte que no tengo demasiado interés en conocer los
detalles exactos de esa superstición a la que llamas dogma y que mis
errores no quitan ni añaden gracia al chascarrillo porque me haya
confundido al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre
o las babas de tu imaginario dios.
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"
Umm.. A ver a un brami: "Tu imaginario Dios Brahma" Umm como que "Dios"
se usa como nombre propio para Alláh-Yahweh-Jehová... (Bueno Alláh es
Dios en árabe y también en arameo) y como que decir "tu tal"

Y no es nuevo esta respuesta a parecida situación ¿verdad?


Shilima khemen
Frank
2009-09-09 17:39:40 UTC
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Post by Frank
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Con todo, el chascarrillo no está mal del todo e imagino que tampoco
tú te tomarás muy en serio la tontería que acabas de escribir conque
estamos de enhorabuena si, al menos, te ha servido para conocer un
poquito los rudimentos del dogma.
[Mercader]
Podrías imaginarte que no tengo demasiado interés en conocer los
detalles exactos de esa superstición a la que llamas dogma y que mis
errores no quitan ni añaden gracia al chascarrillo porque me haya
confundido al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre
o las babas de tu imaginario dios.
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"
Umm.. A ver a un brami: "Tu imaginario Dios Brahma" Umm como que "Dios"
se usa como nombre propio para Alláh-Yahweh-Jehová... (Bueno Alláh es
Dios en árabe y también en arameo) y como que decir "tu tal"
Y no es nuevo esta respuesta a parecida situación ¿verdad?
Excelente aporte, Juan Agustin.
Suzudo
2009-09-10 04:25:38 UTC
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Post by Frank
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Post by Frank
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Con todo, el chascarrillo no está mal del todo e imagino que tampoco
tú te tomarás muy en serio la tontería que acabas de escribir conque
estamos de enhorabuena si, al menos, te ha servido para conocer un
poquito los rudimentos del dogma.
[Mercader]
Podrías imaginarte que no tengo demasiado interés en conocer los
detalles exactos de esa superstición a la que llamas dogma y que mis
errores no quitan ni añaden gracia al chascarrillo porque me haya
confundido al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre
o las babas de tu imaginario dios.
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"
Umm.. A ver a un brami: "Tu imaginario Dios Brahma" Umm como que "Dios"
se usa como nombre propio para Alláh-Yahweh-Jehová... (Bueno Alláh es
Dios en árabe y también en arameo) y como que decir "tu tal"
Y no es nuevo esta respuesta a parecida situación ¿verdad?
Excelente aporte, Juan Agustin.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¡Como te sale la vena troll aunque intentes hacerte pasar por otra cosa!
¿eh?

Pero si se ha de respetar la verdad de la buena...

Arcadio/Belisario/Mgoun64/Replicante/Angel/paquito
el chocolatero /un Fran/ Frank/ etc...

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/1fd0c695baa771cf?dmode=source


XDDDDDDDDD

De nada ¡oye! A veces me pregunto que tipo de valor se ha de dar a la
moral que pretenda defender un tipejo así. Claro que el haz lo que digo
pero... El caso es que se presta tanto...



Shilima khemen
Frank
2009-09-10 14:24:16 UTC
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Post by Frank
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Post by Frank
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Con todo, el chascarrillo no está mal del todo e imagino que tampoco
tú te tomarás muy en serio la tontería que acabas de escribir conque
estamos de enhorabuena si, al menos, te ha servido para conocer un
poquito los rudimentos del dogma.
[Mercader]
Podrías imaginarte que no tengo demasiado interés en conocer los
detalles exactos de esa superstición a la que llamas dogma y que mis
errores no quitan ni añaden gracia al chascarrillo porque me haya
confundido al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre
o las babas de tu imaginario dios.
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"
Umm.. A ver a un brami: "Tu imaginario Dios Brahma" Umm como que "Dios"
se usa como nombre propio para Alláh-Yahweh-Jehová... (Bueno Alláh es
Dios en árabe y también en arameo) y como que decir "tu tal"
Y no es nuevo esta respuesta a parecida situación ¿verdad?
Excelente aporte, Juan Agustin.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¡Como te sale la vena troll aunque intentes hacerte pasar por otra cosa!
¿eh?
Pero si se ha de respetar la verdad de la buena...
Arcadio/Belisario/Mgoun64/Replicante/Angel/paquito
el chocolatero /un Fran/ Frank/ etc...
http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/1fd0c695baa771cf?dmode=source
XDDDDDDDDD
De nada ¡oye! A veces me pregunto que tipo de valor se ha de dar a la
moral que pretenda defender un tipejo así. Claro que el haz lo que digo
pero... El caso es que se presta tanto...
Gracias por tus aportes, Juan Agutin Montañes Batalla. Saludos para tí y
para todos los de Amposta.

jeje

P.D: ¿ Has pagado ya el pufo que tenías con la Seguridad Social o vas a
ser toda tu vida un moroso?
Francisco Mercader
2009-09-10 14:48:10 UTC
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[Frank]
P.D: ¿ Has pagado ya el pufo que tenías con la Seguridad Social o vas a
ser toda tu vida un moroso?

[Mercader]
Por favor: si váis a seguir con este tipo de mensajes, rogaría que
recortáseis cuidadosamente el texto de los que no tenemos nada que ver
y, sobre todo, que cambiáseis el subject. Yo no quiero verme implicado
en este tipo de intercambios de parvulario.
Gracias.
Suzudo
2009-09-10 18:32:48 UTC
Permalink
Post by Francisco Mercader
[Frank]
P.D: ¿ Has pagado ya el pufo que tenías con la Seguridad Social o vas a
ser toda tu vida un moroso?
[Mercader]
Por favor: si váis a seguir con este tipo de mensajes, rogaría que
recortáseis cuidadosamente el texto de los que no tenemos nada que ver
y, sobre todo, que cambiáseis el subject. Yo no quiero verme implicado
en este tipo de intercambios de parvulario.
Gracias.
ese señor al que contestas se dedica a eso. A poner en tu boca infamias
que no defiendes para descalificarte con ellas. A acosarte de muchas
maneras y demás

Y lo hace con cualquiera que le deje en evidencia en algo y no pueda
rebatirlo. Carece por completo de moral y eso que va de moralista.

Ya lo irás viendo con ese y otros nicks y sus obsesiones



helimio/Arcadio/Belisario/Mgoun64/Replicante/Angel/paquito
el chocolatero /un Fran/ Frank/ etc...

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/1fd0c695baa771cf?dmode=source



Fíjate:

*********************

Ruuth
Post by Francisco Mercader
Suzudo, pero es que aquí lo que defiende Angel es esa moral
absolutista y
totalitaria de la que te hablaba, y además impregnada de un
machismo
Post by Francisco Mercader
prepotente e insolidario que da verdadero asco. Te
agradezco mucho
Post by Francisco Mercader
tu mensaje.
Un cordial saludo.
Angel
Post by Francisco Mercader
Me había equivocado contigo, Ruuth. Pensé que podía charlar
contigo
Post by Francisco Mercader
tranquilamente sin que prejuzgases mis escritos.
Tú eres de los que piensan que los que opinan de una forma
diferente son
Post by Francisco Mercader
machistas, prepotentes. Eres a las que les da asco leer la
opinión de
Post by Francisco Mercader
los que disienten de tí, lo que te convierte en una
fundamentalista.
Yo
Post by Francisco Mercader
Avisado ya había avisado Ruuth: Pero descuida que Angel no se
corta en
Post by Francisco Mercader
descalificaciones bastante fuertes (claro que niega que lo sean al
tiempo que de una coherencia...)
Yo también (que Angel quitó del cuoteo):
****
Fíajate Ruuth que tu dices que es esa moral la machista y prepotente y
no él, no su persona. Has cargado contra las ideas de Angel no contra
Angel. El lo entiende como una agresión hacia él porque le sale del nabo
para excusar con ello o aparentar justificar el que empiece a cargar de
mala manera no contra lo que tu piensas sino contra ti. Contra tu persona.

Y la pega es que lo tiene como norma. Si cambiara alguna vez entre otros
vicios...

En fin. Pero como a veces escribe larguísimos mensajes intentando
defender lo contrario de lo que hace como ideal para todos...
***


Angel
Post by Francisco Mercader
Interesante que yo no haya escrito ninguna descalificación a Ruut y ella
ya se haya apuntando nada menos que seis descalificaciones.
Pero no importa, Suzudo, tú eres un troll y Ruuth no busca contrastar
sus ideas sino tan sólo a alguien que le aplauda y le felicite por esos
escritos que parecen copipastes de un discurso de la ministra Aído.
Angel [después de yo señalarle como se acaba de bajar los pantalones
descaradamente el solito (por algo que tiene vicio de hacer pero lo hace
de otra forma con muchos mensajes enmedio y eso)]
Post by Francisco Mercader
Me recuerda cuando alguien en este mismo grupo de noticias te llamaba
Tío Retailas y de esa guisa te voy a llamar yo, porque, habiendose
adjudicado por méritos propios los muy innobles y dolorosos
títulos de
Post by Francisco Mercader
"tonto entre los tontos" y "Simple entre los simples", por tu
carácter
Post by Francisco Mercader
manipulador, bribón, alcahuete y alcahuete te has ganado tú solito el
título de "Tío Retailas" que tan bién te califica.
P.D: Te recuerdo que además de este título con el que acabas de ser
galardonado, no te impide postularte para la concesión de otros
zoquete,memo, leño, idiota, imbécil, tarugo, bruto, bobo, ignorante,
churrusco, zote, cuscurro, mendrugo, mentecato, corrusco, calce,
cantero, taco, torpe, tonto , idiota, retrasado, borrico,
papanatas,
Post by Francisco Mercader
cretino, deficiente, estúpido, memo, tonto, insensato, majadero,
lelo,
Post by Francisco Mercader
subnormal, necio, anormal, ramero, buscón, furcio, farsante,botarate,
tramposo, embaucador, embustero, engañador, fingidor, simulador,
mentiroso, impostor, bellaco, chulo, sinverguenza, canalla, rufián,
mentecato y maricón.
***************

etc...

Shilima khemen
Francisco Mercader
2009-09-10 18:32:43 UTC
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[Suzudo]
ese señor al que contestas se dedica a eso. A poner en tu boca infamias
que no defiendes para descalificarte con ellas. A acosarte de muchas
maneras y demás

[Mercader]
En principio ha sido correcto cuando se ha dirigido a mí; primero en
privado y luego aquí en el foro.
Después se ha descolgado con un puñado de elogios que no venían a cuento
y -desconfiado que es uno- se me han disparado todas las alarmas. Así
que, de momento, lo tengo en cuarentena.
Saludos.
=========================================
Mis residuos mentales, en:
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
=========================================
Frank
2009-09-10 19:39:32 UTC
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Post by Francisco Mercader
[Suzudo]
ese señor al que contestas se dedica a eso. A poner en tu boca infamias
que no defiendes para descalificarte con ellas. A acosarte de muchas
maneras y demás
[Mercader]
En principio ha sido correcto cuando se ha dirigido a mí; primero en
privado y luego aquí en el foro.
Después se ha descolgado con un puñado de elogios que no venían a cuento
y -desconfiado que es uno- se me han disparado todas las alarmas. Así
que, de momento, lo tengo en cuarentena.
Saludos.
Vaya por Dios. ¿Y que hay de esa flame que teníamos pendiente? Espero
que no te hayas vuelto exquisito de repente.

Venga, un saludo.

P.D: Me parece fatal que desconfíes de mí. El peloteo ( porque ha sido
un peloteo) lo hice de muy buén rollo.


Saludos, pues.
Francisco Mercader
2009-09-10 20:46:14 UTC
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[Frank]
Vaya por Dios. ¿Y que hay de esa flame que teníamos pendiente? Espero
que no te hayas vuelto exquisito de repente.

[Mercader]
Yo ya he ido exponiendo mis puntos de vista sobre cómo creo que son las
cosas y por qué. Todavía no he leído nada de tí que me indique lo
mismo.
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Mis residuos mentales, en:
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
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j***@juanjo.com
2009-09-10 21:35:09 UTC
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On Thu, 10 Sep 2009 22:46:14 +0200, "Francisco Mercader"
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Vaya por Dios. ¿Y que hay de esa flame que teníamos pendiente? Espero
que no te hayas vuelto exquisito de repente.
[Mercader]
Yo ya he ido exponiendo mis puntos de vista sobre cómo creo que son las
cosas y por qué. Todavía no he leído nada de tí que me indique lo
mismo.
=========================================
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
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Muy buenas Francisco,

He tenido ocasión de ver tu página web, fotos, inventos, textos y
comentarios.

Chapeau!

Eres un ser humano peculiar. No hay duda de ello. Peculiar porque
apasionado.

Te rogaría que no disparases sobre el pianista (Frank). No es
elegante. Vaya, que no es tu estilo y (tú) sabes que aquí, tal y como
está el patio, no se te ha perdido nada.

Un cordial y sincero saludo.
Francisco Mercader
2009-09-10 22:44:03 UTC
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[***@juanjo.com]
Te rogaría que no disparases sobre el pianista (Frank). No es elegante.
Vaya, que no es tu estilo y (tú) sabes que aquí, tal y como está el
patio, no se te ha perdido nada.

[Mercader]
Vaya; ya son dos que me echan del grupo en el mismo día. Y además, que
"no dispare sobre el pianista". Resulta cómico en un lugar como éste,
donde lo más frecuente es leer insultos, burlas, vejaciones y faltas de
respeto.
Os haré caso. Así estaréis más anchos.
Adios.
j***@juanjo.com
2009-09-10 23:22:30 UTC
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On Fri, 11 Sep 2009 00:44:03 +0200, "Francisco Mercader"
Post by Francisco Mercader
[Mercader]
Vaya; ya son dos que me echan del grupo en el mismo día. Y además, que
"no dispare sobre el pianista". Resulta cómico en un lugar como éste,
donde lo más frecuente es leer insultos, burlas, vejaciones y faltas de
respeto.
Os haré caso. Así estaréis más anchos.
Adios.
No, Francisco,
No te me rasgues las vestiduras,
ni me malinterpretes, ni te hagas el ofendido.
Nadie te echa y, en cualquier caso, yo, no.
Ni, por cierto, el pianista, quien (por cómo te responde) te aprecia.
Quédate!
El tiempo que quieras.
Sólo que me parecía (parece) que visto tu perfil, no se te ha perdido
nada en este patio tal y como está.
Frank
2009-09-11 14:29:31 UTC
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Post by Francisco Mercader
Te rogaría que no disparases sobre el pianista (Frank). No es elegante.
Vaya, que no es tu estilo y (tú) sabes que aquí, tal y como está el
patio, no se te ha perdido nada.
[Mercader]
Vaya; ya son dos que me echan del grupo en el mismo día. Y además, que
"no dispare sobre el pianista". Resulta cómico en un lugar como éste,
donde lo más frecuente es leer insultos, burlas, vejaciones y faltas de
respeto.
Os haré caso. Así estaréis más anchos.
Adios.
Se te respeta, Mercader , y hasta se te quiere. Y me duele que te vayas
así de este sitio del que tan sólo queremos preservarte. Pero como
pareces empeñado en dialogar, pese a mis sinceras y cariñosas
advertencias, paso a resumirte un poquito mis opiniones.

Sea pues:

Soy católico, apostólico y romano. Una definición con la que tú mismo
serías capaz de encasillarme en el arquetipo que todos conocemos. A
diferencia de algunos que profesan el mismo dogma , yo soy por el mismo
dogma tolerante y dialogante. No pretendo predicarte ni sobre las
bondades del cristianismo y ni siquiera convertirte porque , entre otras
cosas, no tengo madera de predicador y ni siquiera de músico, por mucho
que me guste el mundillo al que parece que has dedicado tu vida y que,
faltaría más, respeto.

Tengo de tu escrito , en el calificas mis dogmas como una especie de
superchería, una opinión bastante mala, sobre todo por la forma en que
abordas el tema despojándolo de la seriedad que requiere ya que la
religión, los dogmas y aún los tabúes conforman nuestra manera de pensar
y el de cualquier sociedad. Hay que ser un poco justo y ecuánime y
practicar una disección correcta del hecho religioso para no caer en el
error y en la mediocreidad.

Comprendo tu ateísmo pero se me hace difícil de encajar esa incapacidad
que pareces manifestar para entender al creyente y es eso lo que me
anima a darte la contestación que me requieres.

Como quiera que pareces dubitativo en cuanto a continuar en este grupo
no me extenderé más en mis divagaciones y tan sólo me queda invitarte a
permanecer en este grupo, si este es tu deseo, pese a las advertencias
que de muy buén rollo te he hecho.

Un saludo cordial.

Frank.
Francisco Mercader
2009-09-11 16:33:06 UTC
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[Frank]
Comprendo tu ateísmo pero se me hace difícil de encajar esa incapacidad
que pareces manifestar para entender al creyente y es eso lo que me
anima a darte la contestación que me requieres.

[Mercader]
Sea, pues. Como parece que no has leído algún párrafo mío anterior en el
que explico someramente lo de entender o no al creyente, intentaré
extenderme un poco más.
Primero diré que yo, criado en un ambiente familiar católico aunque no
practicante, he sido ateo desde que empecé a intentar analizar el
mundo que me rodea (debió de ayudar el hecho de que Dios olvidó
aparecérseme en una zarza ardiendo y, además, derramó ante mis narices
todas las injusticias y malos ratos que le pueden sobrevenir a un
joven). No había en mi entorno ningún modelo del que copiar esta
posición de ateo, así que el mérito o la culpa de ello son sólo míos.

Fui, durante mi juventud, no solo ateo militante y combativo -dentro del
estrecho margen que el entorno social de los años cincuenta permitía sin
verse demasiado afectado- sino también anticlerical. Muchas lecturas y
experiencias personales posteriores han ido depurando y transformando
esa posición y a mis sesenta y siete años puedo definir mi postura
como de, no ya combativa sino de espectador resignado. Hoy creo
firmemente que los creyentes no tienen la culpa de serlo y que las
estructuras propias de nuestra mente, que son las de miembros de una
especie social basada en relaciones jerárquicas (aunque no siempre
seamos conscientes de ello) facilitan la aparición de creencias que
satisfagan nuestras necesidades de guía y sumisión. Los humanos
tenemos, como una de nuestras características más notables, la capacidad
de imaginar, que en unos casos da lugar a los maravillosos mundos del
arte, de la literatura o de la invención pero en otros casos, la
tendencia a formar arquetipos (en la acepción de "crearse imágenes o
esquemas congénitos con valor simbólico que forman parte del
inconsciente colectivo", y la tendencia a confundir deseos con
realidades que es inmediatamente aprovechada por estafadores parásitos
vestidos de varias maneras que son los que dan forma visible a las
religiones y a sus variados mitos en forma de dioses.

La dificultad para combatir esta superstición es que, para nutrir sus
contenidos, las organizaciones religiosas se apropian de valores
positivos laicos, como si fuesen de su invención. La caridad, la
compasión, el altruismo o la justicia social no son patrimonio exclusivo
de las religiones. Estos conceptos pueden existir y ejercerse sin que
los hechiceros se llenen la boca con discursos morales como si ellos o
su dios lo hubiesen inventado. Los Valores con mayúscula, no necesitan
de la trascendencia para su funcionamiento. Son recursos de la Selección
Natural para el mantenimiento de las estructuras sociales. Una sociedad
sin cohesión y sin cooperación entre sus individuos no duraría ni cinco
minutos porque el egoísmo de sus miembros haría imposible la sola
proximidad entre ellos.
Si yo siento compasión por algo o alguien y percibo que no es porque
un código me lo ordene sino porque ese sentimiento sale de mis
vísceras, la conclusión es clara: para explicar el mundo, Dios no es
necesario.

Hoy, aunque mantengo mi postura anticlerical, sé, porque lo he visto con
mis ojos y lo he padecido en mis carnes, que la maldad humana se
manifiesta con cualquier uniforme y bajo cualquier símbolo. Sé que por
cada heterodoxo quemado en una hoguera inquisitorial se puede citar un
cura fusilado o una monja violada. Y es que el ser humano es capaz de
aferrarse con furia patológica a cualquier idea, del color que sea.

Claro es que aún me asombra que personas con una suficiente formación
cultural, sigan aceptando el hecho religioso sin ver que contradice los
más elementales principios de la lógica pero lo puedo entender al ver
que, cuando la pasión nos ciega, todos los esquemas de nuestra
percepción y comprensión parecen trastocarse hasta aceptar lo
inaceptable.
Creo que avancé en un mensaje anterior la circunstancia de que, con
ocasión del fallecimiento de alguien cercano, mi propia mente quiso
jugarme todo tipo de trampas para consolarme. Entendí así mejor cómo,
sin el equipaje racional adecuado, cualquiera puede caer en la solución
fácil de creer en trascendencias imposibles. Todo vale para no perder
el equilibrio. Comprendí, en primera persona, cómo cualquier tramposo
con suficiente labia puede, valiéndose de la indefensión de nuestras
pobres capacidades analíticas, aprovechar las necesidades o las épocas
críticas de cualquier persona e inventar cualquier fórmula para su
provecho. No hay más que ver la actual proliferación de magos, videntes
o curanderos que no son más que la versión descafeinada de las
religiones institucionales pero que responden a la misma necesidad de
seguridad de los desinformados. Lo que tú llamas "el mensaje de Cristo"
no fue más que el invento posterior de un aprovechado; un tal Pablo de
Tarso. Lástima no haber estado allí para pillarle in fraganti y
descubrir el origen de este monstruo de la razón que, no lo niego, entre
los males acarreados, ha podido contribuir al freno del rebaño
mayoritario de quienes no pueden guiarse éticamente por sí mismos.
Saludos.
=========================================
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Suzudo
2009-09-12 08:41:33 UTC
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Post by Francisco Mercader
[Frank]
Comprendo tu ateísmo pero se me hace difícil de encajar esa incapacidad
que pareces manifestar para entender al creyente y es eso lo que me
anima a darte la contestación que me requieres.
[Mercader]
Sea, pues. Como parece que no has leído algún párrafo mío anterior en el
que explico someramente lo de entender o no al creyente, intentaré
extenderme un poco más.
Primero diré que yo, criado en un ambiente familiar católico aunque no
practicante, he sido ateo desde que empecé a intentar analizar el
mundo que me rodea (debió de ayudar el hecho de que Dios olvidó
aparecérseme en una zarza ardiendo y, además, derramó ante mis narices
todas las injusticias y malos ratos que le pueden sobrevenir a un
joven). No había en mi entorno ningún modelo del que copiar esta
posición de ateo, así que el mérito o la culpa de ello son sólo míos.
Fui, durante mi juventud, no solo ateo militante y combativo -dentro del
estrecho margen que el entorno social de los años cincuenta permitía sin
verse demasiado afectado- sino también anticlerical. Muchas lecturas y
experiencias personales posteriores han ido depurando y transformando
esa posición y a mis sesenta y siete años puedo definir mi postura
como de, no ya combativa sino de espectador resignado. Hoy creo
firmemente que los creyentes no tienen la culpa de serlo y que las
estructuras propias de nuestra mente, que son las de miembros de una
especie social basada en relaciones jerárquicas (aunque no siempre
seamos conscientes de ello) facilitan la aparición de creencias que
satisfagan nuestras necesidades de guía y sumisión. Los humanos
tenemos, como una de nuestras características más notables, la capacidad
de imaginar, que en unos casos da lugar a los maravillosos mundos del
arte, de la literatura o de la invención pero en otros casos, la
tendencia a formar arquetipos (en la acepción de "crearse imágenes o
esquemas congénitos con valor simbólico que forman parte del
inconsciente colectivo", y la tendencia a confundir deseos con
realidades que es inmediatamente aprovechada por estafadores parásitos
vestidos de varias maneras que son los que dan forma visible a las
religiones y a sus variados mitos en forma de dioses.
La dificultad para combatir esta superstición es que, para nutrir sus
contenidos, las organizaciones religiosas se apropian de valores
positivos laicos, como si fuesen de su invención.
NO solo eso sino de los derechos humanos por parte de la ICAR por
aquello del amor (tan subjetivos) al projimo y con esa apropiación el
querer tener privilegios para saltar ese respeto a gente de otras
confesiones o lo que fuere.

Casi seguro que dentro de unas décadas la ICAR se pondrá las medallas de
haber conseguido la aceptación y aprobación del matrimonio también entre
homosexuales y por tanto el reconocimiento de un derecho a una parte de
la población que por tradición no se le era reconocido con la cita de
algún miembro del clero que haya defendido ese derecho: "Siempre ha
actuado así" y además para exigir privilegios al ser la supuesta
introductora de tales derechos (es como lo de los nicks de frank :P)


Repito uno de mis muchos comentarios ya dados en este grupo con la
intención de iniciar un debate productivo (esta vez le respondía al
tertuliano ¡¡¡fraykejoderse!!! así que si parece que digo algo a un
interlocutor se lo estaba diciendo a un comentario suyo):

******************************************************************
Estaba escuchando hace unos días a Francisco Ayala, este biólogo que
defiende vigorosamente la ciencia y los hechos por encima de pareceres
personales y por tanto la evolución biológica como hecho probado ante
creatas a la vez defiende la idea de magisterios separados citando a
autoridades cristianas. ¿por qué? Ayala es un científico. Acepta la
evolución porque acepta la realidad ante las evidencias pero es un
creyente, es cristiano católico y cree en Dios en una de las formas de
Dios que pueden darse en el cristianismo (no tengo claro que dos
cristianos tengan necesariamente la misma) No le crea conflictos y
recuerda a Galileo que decía que la Biblia contaba como ir al cielo no
para saber como estaban hechos los cielos. Así ante realidades
objetivas, científicas, sociales estás se imponen y se acepta que se ha
interpretado mal lo las creencias no han de estar ahí y ya está. Otra
gente impone sus creencias por encima de la realidad objetiva y los
hechos, por encima de la realidad social o los descubrimientos. Eso son
los fanáticos. En el foro hemos visto de eso porque les acaba pareciendo
que la realidad conspira contra ellos y sus creencias están por encima y
han de imponerlas a la misma realidad y las personas por tanto.

Luego pasa lo que pasa. Ayala es cristiano, pero Ayala religioso que es
no tiene parecido alguno a personas como el tex que hemos visto por el
foro. La evolución biológica es un hecho, se forman planetas y estrellas
en muchos sitios ahora mismo, no hubo un diluvio universal ni es
físicamente posible, las lenguas también evolucionan y lo vemos y
podemos comprobar las relaciones de varias lenguas con el latín incluida
la nuestra por ejemplo. Etc. Son cuentos para explicar cosas que ahora
se les ha encontrado la explicación y entonces no se conocía, ya está...
¿que se va la autoridad del conjunto de textos sagrados por ello? hay
muchas religiones con sus conjuntos diferentes. ¿acaso la fe de alguien
depende de esos detalles? ¿eso es fe? pues...


Si lees el Antiguo testamento encuentras alegatos al genocidio, y a
actitudes que ahora serían moralmente inaceptables (¿recuerdas como Lot
ofrece a sus hijas vírgenes a la chusma para no cometer la "abominación"
de ofrecer los ángeles santos que le han venido a ver? ¿o como se ordena
la muerte como acto de justicia por que alguien de otro pensar diga unas
palabras que son consideradas blasfemia por sus jueces?) y es que el "no
matarás" claramente no tenía en ese contexto el sentido que le vemos hoy
y se decía el ojo por ojo, diente por diente, etc. Pero tienes a jesús y
dice que no viene a abolir la ley pero dice lo de poner la otra mejilla,
de ayudar a los enemigos o considerar al prójimo a la gente por sus
actos buenos o malos y no por tener otra religión o costumbres. Hay una
diferencia moral notable. Pero jesús no dice que a la mujer que van a
lapidar le están haciendo una injusticia, en lugar de decir que esas
leyes del AT son injustas lo que hace es buscar supuestamente su razón
de ser, en que la gente sea social e interpretarlas para el caso: les
dice que tire la primera piedra quien esté libre de pecado. Les dice que
las leyes fueron escritas por el corazón duro de la gente pero en esa
situación tal o cual... Al poco tienes a Pablo haciendo de lo mismo pero
con la visión moral de la época y metiendo entre ladrones y todo tipo de
personas despreciables a los idólatras (los que tienen otra religión),
afeminados (que son de condición homosexual) a hombres que se acuestan
con hombres (que aparte de ser de esa condición la practican de
hecho)... En ese momento se ve así, se ve como algo "contranarural" y no
se entiende que eso se de de forma natural como en realidad se da y en
los humanos más.

Quiero decir que en los textos de las religiones la cosa no es simple
sino compleja que hay de todo y que muchas veces la cosa está más en la
persona y la educación que ha tenido que en los textos en los que al
final adopta la visión que es más acorde con él en lugar de ser estos la
fuente de ese sentir. Al acomodarlo como guante a la mano parece que no
haya diferencia pero la cosa no me parece tan simple y as religiones
algo muy complejo.

Creyentes son esa gente que está ayudando a hambrientos y enfermos
despreciando la propia vida como los que se suicidan en uno de los
aviones del 11-S ¿que unos son verdaderos creyentes y otros no?
NO. Todos son verdaderos creyentes pero de forma totalmente diferente en
la práctica. Lo que recuerda eso de conocer a la gente por las obras.


En el foro he visto que hay gente religiosa que cree que la moral viene
de dios y la gente que no cree en él es por ser malvada y no sentirse
culpable siendo esa creencia fuente de toda moral. Algo que no tiene ni
pies ni cabeza y te das cuenta que si alguien se escandaliza porque se
pueda ser inmoral al supuestamente no creer en dios no se escandaliza
por esa no creencia en dios se escandaliza porque se da cuenta que la
moral es necesaria y ha de ser aceptada pero no es capaz de expresarlo
pero eso no implica que no sea moral, puede ser muy moral. El problema
es si cree que los que no creen en lo suyo son inmorales
independientemente de sus obras y por tanto cree que todo vale y puede
tratarlos como animales siendo él el inmoral. O gente no creyente en
dios pero a saber si cree en otras cosas que le puede parecer ridículo
esa creencia y ser perfectamente moral. Es más, le puede dar incluso
miedo el que alguien le diga que es moral porque cree en dios o sin
creer en dios no sería moral. Porque sabe que se ha de ser moral, es
consciente y puede pensar que el creyente en ese dios en realidad no lo
es puesto que encima le parece ridícula esa creencia. No hay problema
mientras por sus obras se respeten. El problema es si empieza a pensar
(y creer, aceptémoslo) que por ser creyente ya se es inmoral y se
empieza a agredir en lugar de valorar a cada uno por sus obras y hechos.

Hay muchas creencias, hay muchas religiones y se puede ser budista y
ateo o un montón de cosas. A veces e polariza se crea una falsa
dicotomía por gente que ve las cosas como blanco y negro, buenos y
malos, mios y otros, conmigo o contra mi, y se crean enfrentamientos en
los que todo vale. Y los trolls parecen disfrutar, buscan el
enfrentamiento, buscan pinchar y polarizar una situación de tensión en
el grupo adrede. Lo he dicho muchas veces y que no cayera la gente y se
ha ido cayendo y así ha ido.


A Ruuth le argumenté esto en un mensaje (está adaptado a su texto pero
me parece que se entiende sin problema a que me refiero cada vez):

*************************************
Las religiones intentan resolver 3 grupos de necesidades

Por una parte, hacer frente a la inseguridad y el miedo que esta cause.
Por otra dar, un condicionante moral y social.
Y la tercera, dar respuesta a las las cuestiones que se plantea cada
persona sobre el universo, la realidad, su relación con ella, como son
las cosas, como vinieron a existir, etc.


La primera cuando ocurren cosas que no podemos controlar ni predecir,
que nos pueden traer problemas a nosotros y nuestros seres queridos,
ciscustancias sucesos, puede intentar resolverse de muchas formas:
agasajando a algún dios o alguna supuesta fuerza que tenga naturaleza
humana y responda a los agasajos para que actúe, a fuerzas invisibles, a
poderes mágicos, a repetir lo que se hizo la última vez que todo fue
bien como una relación causa efecto que en ese caso no existe, en ir a
"videntes", consultar el horóscopo, etc. Los dioses o fuerzas pueden
variar y la cosa puede no estar organizada, un poco y haber el chamán o
lo que sea, o estarlo mucho con una casta sacerdotal que hagan de
mediadores y ese oficio les de privilegios sociales.
La forma de hacer frente de forma efectiva a esto es unir fuerzas en el
grupo y colaborar unos con otros para resolver las adversidades. Claro
que eso implica ser moral y cooperar no el abstenerse de dar las propias
fuerzas cuando los otros las dan para tener mayor beneficio porque si
esa actitud se posiciona esa solución deja de funcionar y la cosa se
hunde tarde o temprano y siempre, en conjunto, funcionará peor y habrá
más daños globales. Por eso se necesita de estructuras sociales y de
condicionantes morales.
Aún así con lo que hay no tiene porque ser suficiente, poco a poco hemos
desarrollado tecnología que nos da más poder para hacer cosas de forma
cooperativa o no, más poder y por tanto más responsabilidad para que sea
de forma cooperativa. Aún así no se puede solucionar todo siempre y
además la muerte siempre estará y llegará tarde o temprano como
situación inevitable.

Se ha de notar que muchas de esas formas religiosas o supesrticiosas
(depende en gran medida en la organización, desarrollo filosófico para
justificarlas y si forman parte o no del que las clasifica) inplican una
interacción de esas fuerzas con la realidad objetiva cambiándola y por
tanto deberían estar dentro del campo y las posibilidades de estudio de
la ciencia necesariamente aunque se intentara montar una justificación
filosófica para evadir la situación. Al interactuar y cambiar la
realidad se causaría ese cambio y ese tipo de cosas es con las que
trabaja la ciencia.


La segunda, el condicionante ético, moral y sobre organización social,
viene como consecuencia evidente al intentar que la gente se organize y
junte fuerzas. Se puede decir que son esos dioses que tanto cuidan los
que han revelado esas estructuras sociales y normas de convivencia o las
fuerzas que se quieran o que emanan de la unicidad de todas las cosas
que se ve sin verla en una meditación budista o lo que sea. Darse cuenta
de su necesidad y de ser acatadas o ser incapaz de darse cuenta y solo
ver el beneficio a corto plazo por una deficiente educación moral solo
fundada en miedo al premio o castigo después de morir. También han de
haber estructuras sociales que consigan que la gente coopere quiera o
no. Y en la actualidad tenemos eso de los derechos de las personas el
concederlos por igual pero de facto según las circunstancias de cada
uno, el limitar el de cada uno con los de los demás para que haya
cooperación de hecho y no algo subjetivo, los Estados de Derecho que
pueden emanar de ahí y los sistemas democráticos con estructuras de
gobierno y control definidas y a partir de ahí las demás. Así como
muchas estructuras, normas de interacción (contratos, facturas, uso de
dinero bajo ciertas reglas, cargos por funciones específicas, etc), etc.

Al ser amanados de la divinidad por un intercesor si de hecho no lo son
o siéndolo pero este tiene el control puede aprovechar la situación para
además de señalar buenas normas de convivencia interna, justificar de
agresión a las sociedades de fundamento diferente o no pero ponerse
algunos privilegios que consigan "colar".

Por tanto eso se puede solucionar de muchas maneras y formas. Y su
necesidad es real y por ella misma es defendible el comportamiento
ético, además de por la empatía hacia los demás.

También está que uno puede considerar que acabe con la muerte pero
también en que lo que ha dicho y hecho influirá ligeramente pero para
siempre en el curso de acontecimientos junto con los de los demás y lo
que estos han influido a su vez en uno. Si en lugar de los genes se
considera a eso a ayudar a sobrevivir como la "impronta de uno" lo que
quede ha de ser beneficioso para la gente porque si no lo es será
contraproducente para sí mismo, pero no ha de apoyarse en genes (o solo)
o algo así, ya puede usarse cosas creadas artificialmente que actuen de
forma simbiótica con los humanos, etc.

La última. La dar explicación a las cosas, lo hacen las religiones,
sistemas filosóficos y desde luego es lo que hace la ciencia. Con esta
siempre hay un límite, se puede aceptar no "no lo se" no para
conformarse sino para buscar respuesta o ayudar a que se busque sin
apelar a creencias y por tanto fomentando la investigación básica lo que
reportará necesidad de cooperación y también más tecnología o quedarse
con explicaciones que se tengan y conformarse, y con ello es posible que
no seguro que se critique que se puedan gastar recursos en investigación
básica al no verle aplicación práctica inmediata y exigir los recursos
para solventar problemas directos a favor de los otros dos puntos.

El caso es que USA invierte en investigación (pública y privada) un 3%
del P.I.B y esta acaba siendo responsable del 50% del P.I.B. aunque no
se le vea la aplicación inmediata porque la utilidad no es algo
intrínseco a las cosas sino algo que alguien con capacidad ha de dársela
al conocer las propiedades reales de esas cosas previamente. (lo que
supone un acceso libre y cuanto más universal mejor al conocimiento así
como recursos a quien sea capaz de encontrar esa utilidad -en la
actualidad las dos cosas, en la forma de hacer que se tiene, están algo
enfrentadas con los supuestos derechos del creador que en realidad son
de los que han dado dinero a ese creador para que cree y quieren sacar
beneficio de su obra mediante el cobro de su difusión o uso posterior,
es complicado-)



Lo de pelar la naranja. Bueno. Las religiones no son una cosa única y
monolítica sino un conjunto amplio y complejo.

El pelar la naranja si sirve por parte de algo sería algo real, la
naranja estaría pelada y habría funcionado el artefacto, no sería
necesaria la fe. Ahí ¿que sentido tiene la religión a menos que se trate
de que uno use un sistema religioso y otros otro o uno filosófico para
resolver los tres puntos anteriores pero hay muchos y funcionan muy bien
unos como otros en la práctica excepto esas excepciones por las que se
critican a conjuntos de ellos?

Otra cosa sería que se utilice un artefacto para pelar la naranja y
luego se rece o se hagan signos o se salte, o todo junto o... Para que
no siente mal porque no existan controles sanitarios. Y ese rezo se crea
que sirve y esa creencia pueda ayuda psicológicamente o no a pasar el
mal rato de una indigestión. Lo primero no haría falta la religión
puesto que se puede comprobar que funciona. para lo segundo sí, sería
por fe y se podrían hacer estudios si se pudieran controlar
sanitariamente todas las naranjas sobre el grado de efectividad. No
habría problema siempre que no se intente usar todo el tinglado
ideológico-filosófico montado sobre ese acto para evitar usar esos
métodos o negarlos cuando ya se tiene constancia objetiva que funcionan
bien. Tipo "testigos de jehová" con las transfusiones y las falsedades
que se daban sobre la mortalidad/morbilidad de ellas y supuestas
alternativas. O lo que sea. (curioso que ese grupo niegue la divinidad
de jesús pero use un pasaje en el que jesús dice a sus discípulos que
serán sus testigos después de haber visto para justificar el título de
"testigos de Jehová", bueno es curioso hasta en el nombre, pero bueno...)

Aquí existe el conflicto como cuando la ciencia entra en terreno que
daba explicaciones la religión (adán y eva, siete días de creación de
una forma determinada, la división de lenguas, un diluvio, una ascensión
e historia étnica mítica, etc en el caso de las del conjunto
judeo-cristano-islámicas, y otras cosas diferente en otras religiones
- -padre cuervo, mitos de creación índios, polinésicos, etc-)


Evidentemente para alguien que no cree en los pitufos es decir de un
apitufo y tiene su sistema filosófico del mundo perfectamente funcional
le parecerá tan ridículo y sin sentido el que los pitufistas como los de
estos con el del apitufo y ambos le puede parecer el otro como un
desvalido.

Evidentemente a nadie le falta el cuchillo, simplemente usan marca y
modelo diferente, pero ninguno en realidad pela con la mano la naranja,
tantos creyentes en dios, en pitufos, en la nada creadora, en dioses o
ateos e incrédulos del todo, en animmistas, panteístas, deístas.

Nadie de ellos Ruuth, siguiendo tu analogía, pela la naranja con la mano
renunciando a algo más sofisticado. Todos tienen su cuhillo pero de
diferente marca y modelo algunos con más problemas de lesión y otros
menos. Pero todos tienen el suyo y les va bien por la vida

Porque la cuestión no es renunciar "a la religión" para pelar las
naranjas con la mano. Sino el que cada encuentre su religión, su
ideologia, su sistema filosófico o lo que sea que haga que pueda pelar
las naranjas las que él come y según sus necesidades y capacidades, la
que sea mejor para hacer de él una buena persona, social, moral, y que
le ayude a ser feliz y crecer psicologicamente, intelectualmente, en
todos los aspectos que le sean buenos *para él*

Si alguien es un patán o se va a clavar el cuchillo tal vez sea mejor
que las pele con la mano. Si alguien le va mejor una peladora industrial
para su empresa...

Pero no te engañes. Cada uno tiene el suyo aunque cada uno no ve a veces
el de los demás y le parece el suyo el único y funcional: Lo es para él,
y ha de ser respetado igual forma ha de respetarse los demás y que
puedan elegir el que mejor les vaya de verdad a cada uno o cambiar si
las circunstancias cambian (quedarse manco, tener alzheimer o lo que sea
siguiendo con la analogía)
**********************************



Y esto sobre los conjuntos complejísimos entrelazados de memes en la
religión:

**************
A ver lo de los memes es bastante complejo y además algunas de sus
formulaciones tienen fallos más que criticables y lo de gamo está mal dicho

La idea es que en los cerebros de las personas de unas a otras se
propagan "ideas" y a estas se las califica de interesantes porque
respondan preguntas, planteen otras, contengan información sobre la
realidad o sean útiles. Al ser beneficiosas ayudaría a la comunidad de
personas que las tengan e indirectamente a ellas mismas para continuar
manteniéndose sin desaparecer en la nada sino conservándose en la gente.
A partir de ahí Dawkins proponía el término meme por equivalencia a gen
y consideraba que lo que importaba para que se mantengan las ideas no es
necesariamente que sean útiles (si son muy perjudiciales dañarían su
propia perpetuación) sino que simplemente se extiendan utilizando los
mecanismos psicológicos que sea y cooperando o compitiendo con otros
memes de ese tipo. En ese sentido un meme no es necesariamente vírico
sería tal si siendo una idea que causa daño en la gente, al ayudarse de
otras en el conjunto de ideas o lo que fuera se mantiene o expande.

Luego los memes se interpretan como fenotipo extendido debido a que
nuestras capacidades, virtudes y defectos mentales serían de todas
formas en parte de los genes y en parte del medio ambiente y que de
alguna forma se retroalimentarían en el proceso evolutivo como como
cualquier fenotipo extendido (como es por ejemplo un nido) llegando a la
idea que la moral de cada época también.

Evidentemente el bien a considerar para cada moral puede ser diferente o
mezclarse con otros o haber varios entrelazados. Se puede pensar que si
de ello influye en la supervivencia de los humanos de forma indirecta
influiría en la evolución. Pero el caso es que los humanos ya estamos
fuera de esos procesos y vamos a estar mucho más en unas décadas. Los
mismos memes si bien pueden depender de una inteligencia y unas
capacidades a su vez pueden hacer que se quede fuera del juego evolutivo
y ellos por ende. Por ejemplo manipulando los genes directamente,
creando simbiosis mayores con máquinas o convirtiéndonos en algo que
quede fuera del juego de los genes.


A meme vírico que sería un tipo de meme y no un virus se podría referir
gamo a algo como el texto que hace unos meses o así se colgó en
es.charla.religion haciendo apología del Islam, defendiéndolo como la
religión que daba la felicidad y después de algo que más bien parecía
que evitaba el conflicto social inmediato del pueblo entre ellos en
lugar de la felicidad y la expansión hacia otros a su vez amenazaba con
el infierno al que no se convirtiera. No lo hacía de golpe sino de
puntualizaba cosas, aseveraba y apoyaba las aseveraciones posteriores
con las anteriores moviendo la fibra sensible. El texto no sería un meme
propiamente dicho sino un complejo memético (también memecomplex) con un
conjunto de memes donde unos se apoyan en otros unos dan información
útil y beneficiosa otros que intentan mover la fibra para que se expanda
a otros y otros usan la psicología para manterse sin aportar beneficio
alguno por si mismos y siendo ridículos sueltos. Pero junto con los
demás adquieren su significado y poder. El texto es un resumen del
verdadero complejo memético que es más extenso y es, evidentemente, el
Islam. En donde pueden haber variaciones en esos memes o añadidos o
eliminaciones y por tanto diferentes versiones del Islam
**********

Y para ahondar en lo que pretendía decir con todo esto ya:

Esto es lo que le decía a gamo y que expresa la conclusión:

**********
Lo de dañinas para Dawkins te recuerdo que se refiere para su contenedor
de forma que dañe a la larga su propagación al dañar cierta selección
natural independientemente que se anime a ser propagado. A mi me parece
que ya estamos fuera de la selección natural. El bien para considerar
eso de dañino o no (y una ética y moral sobre lo que valorarlos) serían
los propios seres humanos como depositarios de derechos y el límite de
cada cual en los demás el creador de obligaciones. Y cada meme, cada
idea se debe de analizar, si es dañina en contra de las personas y sus
derechos fundamentales o no y es una manifestación de los mismos como
derecho a la religión, a la filosofía, ideas políticas, etc.


Cada uno
**************
*******************************************************


Shilima khemen
Frank
2009-09-12 11:41:31 UTC
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Post by Francisco Mercader
[Frank]
Comprendo tu ateísmo pero se me hace difícil de encajar esa incapacidad
que pareces manifestar para entender al creyente y es eso lo que me
anima a darte la contestación que me requieres.
[Mercader]
Sea, pues. Como parece que no has leído algún párrafo mío anterior en el
que explico someramente lo de entender o no al creyente, intentaré
extenderme un poco más.
Primero diré que yo, criado en un ambiente familiar católico aunque no
practicante, he sido ateo desde que empecé a intentar analizar el
mundo que me rodea (debió de ayudar el hecho de que Dios olvidó
aparecérseme en una zarza ardiendo y, además, derramó ante mis narices
todas las injusticias y malos ratos que le pueden sobrevenir a un
joven). No había en mi entorno ningún modelo del que copiar esta
posición de ateo, así que el mérito o la culpa de ello son sólo míos.
Excelente exposición que, imagino, supone también un notable desahogo,
lo cual no deja de ser lícito en estos grupos de noticias.

Paso a responderte, puntualmente, a todas las cuestiones que planteas:

Todos somos hijos de nuestra madre e incluso de nuestro padre. Los que
los tenemos, porque los hay también que crecieron en los rigores de un
orfelinato o incluso fueron criados por sus abuelos, y hemos de estar
agradecidos aquellos que tuvimos la oportunidad de crecer en un hogar
tradicional.

Somos, también, fruto de nuestras circunstancias e incluso de los
avatares de la vida más que del ingenio que como persona hayamos puesto
en nuestra erección como seres ideológicamente posicionados. Dices y
cuentas que creciste en un ambiente familiar católico pese a que dicho
ambiente no era practicante. Es el caso de muchos hogares ( más ahora
que antes) y ciertamente esta es una circunstancia que a tí te
condiciona y te limita a la hora de conformar una creencia o increencia.

Siempre he pensado que todo el mundo tiene sus motivos, sus razones para
pensar como piensa. No es lo mismo una persona que ha crecido en una
familia católica que ha sabido transmitir fielmente el mensaje de Jesús
que un pobre hombre que ha sufrido los abusos sexuales de un sacerdote.
En el primer caso nos encontraremos a un católico ferviente y en el
segundo a un anticlerical que odia a las religiones.

Éste último no es tu caso y ni siquiera el mío y no obstante tú te crees
con una mayor libertad a la hora de racionalizar el hecho religioso que
yo. Tal vez porque consideres que no has sido adoctrinado en modo
alguno. Y sin embargo yo te digo que todo nuestro entorno, de una forma
u otra, nos adoctrina.

Nos adoctrina el hecho de contemplar la hipocresía de un creyente, por
ejemplo. Nos adoctrina ver en los medios de comunicación social
situaciones en las que el divorcio es habitual y "normal". Nos
adoctrina, incluso, esas misas obligatorias que cuando eramos pequeños
nos imponían, en contra de nuestra voluntad. Nos adoctrina el vecino del
tercero que nos echaba la culpa de todas las picias que alguien hacía en
el portal.

Nos adoctrina, también , la ausencia de una transmisión de valores
religiosos de unas personas ( nuestros padres) que tampoco parecen muy
consecuentes con el dogma que aparentan seguir.

Por supuesto todas estas consideraciones son torpes elucubraciones por
mi parte ya que los pesares y fatigas que has sufrido en tu vida sólo tú
las conoces y tan sólo has mostrado unas brevísimas pinceladas como
introducción/justificación de tu carencia de fe.

Esta carencia de fe es tan respetable como mi fe. Y no sólo es tan
respetable sino tan lógica y tan racional como los dogmas que yo sigo. A
fin de cuentas todos llevamos en nuestra mochila una buena carga
dogmática y la diferencia puede ser, tan sólo, una cuestión de meros
matices.
Post by Francisco Mercader
Fui, durante mi juventud, no solo ateo militante y combativo -dentro del
estrecho margen que el entorno social de los años cincuenta permitía sin
verse demasiado afectado- sino también anticlerical. Muchas lecturas y
experiencias personales posteriores han ido depurando y transformando
esa posición y a mis sesenta y siete años puedo definir mi postura
como de, no ya combativa sino de espectador resignado. Hoy creo
firmemente que los creyentes no tienen la culpa de serlo y que las
estructuras propias de nuestra mente, que son las de miembros de una
especie social basada en relaciones jerárquicas (aunque no siempre
seamos conscientes de ello) facilitan la aparición de creencias que
satisfagan nuestras necesidades de guía y sumisión. Los humanos
tenemos, como una de nuestras características más notables, la capacidad
de imaginar, que en unos casos da lugar a los maravillosos mundos del
arte, de la literatura o de la invención pero en otros casos, la
tendencia a formar arquetipos (en la acepción de "crearse imágenes o
esquemas congénitos con valor simbólico que forman parte del
inconsciente colectivo", y la tendencia a confundir deseos con
realidades que es inmediatamente aprovechada por estafadores parásitos
vestidos de varias maneras que son los que dan forma visible a las
religiones y a sus variados mitos en forma de dioses.
Aquí voy a suscribir todas y cada una de las palabras que has escrito.
Espero que aprecies esta concesión en todo lo que vale y sin embargo te
voy a hacer una matización que espero puedas tener en consideración:

Hablas de la capacidad del ser humano para la invención, la imaginación
y el desarrollo de composiciones artísticas y culturales de todo tipo. Y
digo yo que desde una perspectiva materialista se nos hace muy difícil
entender qué es lo que produce este tipo de labores intelectuales. Hay,
efectivamente, algo que nos distingue de todas y cada una de las formas
que se torna el mundo vivo. Somos la única especie capaz de sentir y
apreciar una composicion artística. Los únicos que vibramos ante una
puesta de sol, una bella melodía o cualquier representación artística.

Somos, al mismo tiempo, creadores de cultura algo de lo que es incapaz
cualquier otro ser vivo. Tal vez sea todo fruto de unas reacciones
químicas en nuestro cerebro pero a mi no me acaba de convencer. Hay un
alma, un ánima que dirían los clásicos que no cuadra en absoluto con
todo lo que acabas de escribir. Felizmente ( o al revés) no tenemos ni
todas las respuestas y tal vez ni siquiera seamos capaces de hacer las
preguntas correctas. Nos fiamos de lo que nos transmiten nuestros
sentidos e intentamos ( sólo intentamos) justificar esas percepciones
con la razón y por el camino nos encontramos totalmente errados,
perdidos , como si fueramos capaces de encajar unas piezas de un puzle
en el que faltan la inmensa mayoría de las piezas.

Como escéptico tu discurso me parece tan dogmático como el mío. Te fías
demasiado de tus premisas y ni siquiera tus premisas son más razonables
que las mías. Al final a los dos ( a tí y a mí) se nos hace necesario
recurrir a los mismos mecanismos para entender cosas totalmente diferentes.
Post by Francisco Mercader
La dificultad para combatir esta superstición es que, para nutrir sus
contenidos, las organizaciones religiosas se apropian de valores
positivos laicos, como si fuesen de su invención. La caridad, la
compasión, el altruismo o la justicia social no son patrimonio exclusivo
de las religiones. Estos conceptos pueden existir y ejercerse sin que
los hechiceros se llenen la boca con discursos morales como si ellos o
su dios lo hubiesen inventado. Los Valores con mayúscula, no necesitan
de la trascendencia para su funcionamiento. Son recursos de la Selección
Natural para el mantenimiento de las estructuras sociales. Una sociedad
sin cohesión y sin cooperación entre sus individuos no duraría ni cinco
minutos porque el egoísmo de sus miembros haría imposible la sola
proximidad entre ellos.
Si yo siento compasión por algo o alguien y percibo que no es porque
un código me lo ordene sino porque ese sentimiento sale de mis
vísceras, la conclusión es clara: para explicar el mundo, Dios no es
necesario.
No se trata de que sea necesario sino más bién de que sea verdadera su
existencia. Pero a cualquier creyente le puedes preguntar el origen de
sus cualidades morales y siempre habrá de recurrir a la religión. A la
que sea, por cierto.

Podemos considerar, efectivamente, que todas esas virtudes morales de
las que hablas sean consecuencia de la formación de sociedades más o
menos gregarias. Así pues el egoísmo sería primigenio en el ser
primitivo y cuando un miembro de la manada fuera o fuese incapaz de
obtener recursos para la manada o tribu, ésta le abandonaría pues el
soportar una carga reduciría las posibilidades de supervivencia del grupo.

El siguiente estadio social sería el de la solidaridad. El grupo vería
poco a poco que sus miembros irían disminuyendo progresivamente, siendo
más reducido y, en consecuencia , con menos posibilidades de sobrevivir.
Ahí nacería la solidaridad en la que el propio grupo cuida de sus
miembros más incapaces para que se recuperen y, con el tiempo, ser más
numerosos.

Hasta aquí comprendo la explicación antropológica del origen de los
valores morales que desde el ateísmo se predica. Pero , sinceramente, no
me acaban de convencer. A fin de cuentas el ser humano no es el único
ser viviente que hace de su gregarismo una forma de supervivencia pero
sí es el único que aporta a su existencia valores morales.

Puede argumentarse a ello que el humano es un ser más evolucionado pero
hay actitudes que, como personas, como individuos, no se pueden
comprender desde un materialismo. Por ejemplo: Con abundancia se dan
casos en el ser humano en el que se produce una entrega a sus semejantes
que contradicen claramente uno de los principios de explicación
evolutiva de la moral. ¿Qué pasa con aquellos que consagran su vida y
aún la pierden por su prójimo?

¿Son , acaso, desviaciones antinaturales del principio evolutivo de la
moral?

El comportamiento moral del individuo, no lo olvidemos, responde a un
mecanismo que los cristianos llamamos "conciencia". Yo maltrato a
alguien y por alguna extraña razón yo se que es moralmente inaceptable.
No se trata de un mecanismo evolutivo que nace de la evolución social
del humano en el Paleolítico sino, al contrario, surge del interior mio
como persona.

Lo que tú llamas vísceras un creyente lo llamaría conciencia.
Post by Francisco Mercader
Hoy, aunque mantengo mi postura anticlerical, sé, porque lo he visto con
mis ojos y lo he padecido en mis carnes, que la maldad humana se
manifiesta con cualquier uniforme y bajo cualquier símbolo. Sé que por
cada heterodoxo quemado en una hoguera inquisitorial se puede citar un
cura fusilado o una monja violada. Y es que el ser humano es capaz de
aferrarse con furia patológica a cualquier idea, del color que sea.
Pero no te has percatado que la comparación es manifiestamente injusta.
Podriamos decir que la religión no se reduce a unas pocas hogueras
encendidas en la obscuridad del medioevo y de la sinrazón. El hecho
religioso trasciende, con mucha diferencia, de esas *anécdotas*
históricas que tanta resonancia parecen tener.

Podemos concluir a poco que nos propongamos hacer una disección
razonable de la historia, que el cristianismo ha aportado enormes
beneficios espirituales ( e incluso materiales) a la humanidad. No
podemos obviar este aspecto por mucho que queramos apartar la mirada de
la realidad.

Podemos condenar al fútbol, como deporte, por los desmanes que dentro de
los campos de fútbos ( y fuera de ellos) se producen. Podemos condenarlo
por los numerosos contubernios y mamoneos que los dirigentes de los
clubs o clube de fútbol realizan a diario. Y sin embargo nos olvidaremos
de la satisfaccion enorme que produce en el forofo un gol de Maradona o
de Ronaldinho o incluso los gratos momentos que todos hemos pasado con
nuestros amigos jugando al fútbol en un aparcamiento vacío o en la arena
de una playa en invierno.

Es aquí cuando hablo de hacer una disección razonable del hecho
religioso y pienso que no es muy difícil conseguir comprender todo esto.
Como ves tus prejuicios no son menos evidentes que los míos, y tal vez
tu forma de pensar sea ( también) una forma muy supersticiosa y
dogmática de ver el mundo y las cosas.
Post by Francisco Mercader
Claro es que aún me asombra que personas con una suficiente formación
cultural, sigan aceptando el hecho religioso sin ver que contradice los
más elementales principios de la lógica pero lo puedo entender al ver
que, cuando la pasión nos ciega, todos los esquemas de nuestra
percepción y comprensión parecen trastocarse hasta aceptar lo
inaceptable.
Creo que avancé en un mensaje anterior la circunstancia de que, con
ocasión del fallecimiento de alguien cercano, mi propia mente quiso
jugarme todo tipo de trampas para consolarme. Entendí así mejor cómo,
sin el equipaje racional adecuado, cualquiera puede caer en la solución
fácil de creer en trascendencias imposibles. Todo vale para no perder
el equilibrio. Comprendí, en primera persona, cómo cualquier tramposo
con suficiente labia puede, valiéndose de la indefensión de nuestras
pobres capacidades analíticas, aprovechar las necesidades o las épocas
críticas de cualquier persona e inventar cualquier fórmula para su
provecho. No hay más que ver la actual proliferación de magos, videntes
o curanderos que no son más que la versión descafeinada de las
religiones institucionales pero que responden a la misma necesidad de
seguridad de los desinformados. Lo que tú llamas "el mensaje de Cristo"
no fue más que el invento posterior de un aprovechado; un tal Pablo de
Tarso. Lástima no haber estado allí para pillarle in fraganti y
descubrir el origen de este monstruo de la razón que, no lo niego, entre
los males acarreados, ha podido contribuir al freno del rebaño
mayoritario de quienes no pueden guiarse éticamente por sí mismos.
Vaya por delante, antes de comentar este párrafo, mi más sentido pésame
por el fallecimiento de esa "persona cercana" por cuya causa haces
asomar , de refilón, tu dolor. Te deseo que ese dolor se mitigue lo más
rapidamente posible y que lo superes con poca dificultad, aunque me
imagino que será difícil.

Qué decir de la muerte de un ser querido que no haya experimentado
cualquiera que tenga cierta edad. El dolor que queda es como una
puñalada en el pecho que te descoloca totalmente y que, pese a cualquier
advertencia, nos pilla por sorpresa. Tal que así somos los seres humanos
cuando la vida nos da un buén mazazo.

En cuanto a San Pablo ( a mi me gusta llamarlo así) fue, efectivamente
el apóstol de la cristiandad. Por antonomasia, pues, y sin embargo te
veo mal formado e informado al respecto pues si bién San Pablo fue el
más grande responsable de la expansión del cristianismo, parece que
desprecias todas y cada una de las fuentes que relatan la vida de
Jesucristo. Éste, no fue un invento de San Pablo y en realidad ni
siquiera lo conoció en vida. Fueron los evangelistas los que dieron a
conocer *de primera mano* ( ojo al dato) la vida y el mensaje de
Jesucristo y ello sin el concurso de nuestro buén Saulo (de Tarso, al
parecer)
Post by Francisco Mercader
Saludos.
=========================================
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
=========================================
Saludos, pues.


P.D: Debido a la extensión y la profundidad de tu mensaje he preferido
contestarlo al final para dedicarle el tiemo suficiente.
Francisco Mercader
2009-09-12 17:59:22 UTC
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[Frank]
Éste último no es tu caso y ni siquiera el mío y no obstante tú te crees
con una mayor libertad a la hora de racionalizar el hecho religioso que
yo. Tal vez porque consideres que no has sido adoctrinado en modo
alguno. Y sin embargo yo te digo que todo nuestro entorno, de una forma
u otra, nos adoctrina.

[Mercader]
Ésa manera de ver la forma de ser como consecuencia del entorno parece
olvidar el componente genético que condiciona a cada persona según la
disposición que le haya tocado en suerte cuando empezaba a formarse su
conglomerado particular de neuronas. Todo el mundo conoce esa
circunstancia de que, dentro de una misma familia y sometidos al mismo
ambiente, se desarrollan hermanos tan diferentes que parecen pertenecer
a clanes distintos. Probablemente ocurre porque la especie humana
tiene la característica, que comparte con otros mamíferos, de la
heterogeneidad entre sus individuos. Naturalmente, conozco casos de
hijos que parecen fotocopias de sus padres, pero también conozco casos
de alguien que, molesto por alguna circunstancia de su ambiente, se ha
desarrollado
de manera dismetralmente opuesta en cuanto a maneras, disposiciones y
actitudes.

[Frank]
Esta carencia de fe es tan respetable como mi fe. Y no sólo es tan
respetable sino tan lógica y tan racional como los dogmas que yo sigo. A
fin de cuentas todos llevamos en nuestra mochila una buena carga
dogmática y la diferencia puede ser, tan sólo, una cuestión de meros
matices.

[Mercader]
Cada vez creo con más firmeza en que cada uno utilizamos una herramienta
lógica distinta para analizar el mundo y que no existe una herramienta
común que sirva a todos. Por circunstancias largas de explicar, vivo
muy cerca de una especie de secta (los teósofos) y puedo percibir todas
y cada una de sus reacciones, leer sus libros y escuchar sus argumentos.
Por fortuna son buena gente y confiada y tengo entrada libre a su
mundo, lo que me provee de una inestimable herramienta para calibrar
mentes diametralmente distintas a la mía. Sólo diré que cosas que a mí
me parecen extravagantes o imposibles son consideradas normales entre
esas personas y viceversa. Algunos de ellos creen a pies juntillas en
fenómenos que repugnan a mi lógica y ellos manejan su vida sin el menor
esfuerzo entre estas, para mí, excentricidades. En el extremo opuesto,
mi ateísmo y mi escepticismo no provienen de un esfuerzo mental
determinado (lo de la zarza ardiendo no era más que una 'boutade' para
ilustrar mi argumento) sino de una natural disposición por la que fluyen
mis procesos mentales con la misma facilidad con la que sale el agua
de un grifo. Ahí tendrías que preguntarte cómo es que tu Dios ha
podido permitir que existan personajes como yo con tal disposición que
no pueden ni siquiera concebirle. No me vale que enarboléis la excusa
del 'libre albedrío' porque nuestras disposiciones ante el mundo están
demasiado influídas por nuestros datos y tú mismo lo reconocías unas
líneas màs arriba.


[Frank]
Hablas de la capacidad del ser humano para la invención, la imaginación
y el desarrollo de composiciones artísticas y culturales de todo tipo. Y
digo yo que desde una perspectiva materialista se nos hace muy difícil
entender qué es lo que produce este tipo de labores intelectuales. Hay,
efectivamente, algo que nos distingue de todas y cada una de las formas
que se torna el mundo vivo. Somos la única especie capaz de sentir y
apreciar una composicion artística. Los únicos que vibramos ante una
puesta de sol, una bella melodía o cualquier representación artística.
Somos, al mismo tiempo, creadores de cultura algo de lo que es incapaz
cualquier otro ser vivo. Tal vez sea todo fruto de unas reacciones
químicas en nuestro cerebro pero a mi no me acaba de convencer. Hay un
alma, un ánima que dirían los clásicos que no cuadra en absoluto con
todo lo que acabas de escribir.

[Mercader]
Hay una circunstancia que dificulta afirmar fehacientemente todo eso
que dices: y es que empleamos, como herramienta para analizar nuestro
cerebro, el mismo cerebro que pretendemos observar. Eso tiñe de un
filtro demasiado subjetivo todas nuestras observaciones. Es cierto que
vibramos y nos emocionamos ante situaciones y objetos que nos parecen
maravillosos pero repara en el hecho de que, por ejemplo, la música
occidental no le dice nada a un aborígen de la jungla filipina o que
la música hindú, con toda su complicada serie de ragas y
microtonalidades que le dice tanto a sus consumidores, le suena a
relinchos a un occidental. Como otro ejemplo, nos sentimos
sobrecogidos ante la inmensidad de un fiordo noruego mientras el mismo
panorama le aburre soberanamente al pescador de bacalao que vive allí
toda su vida. Sólo esto nos debería bastar para considerar que todo lo
'maravilloso' y lo 'sublime' sólo tiene esa categoría desde la
perspectiva de nuestras heramientas perceptivas y que esos valores más
bien son constructos de nuestra mente al comparar con nuestras vivencias
cotidianas. El Amor, ese concepto que empuja a los humanos a
increíbles gestas o a escribir sentidas poesías, quizás no es más que la
artimaña de que se sirve la Naturaleza para que nos reproduzcamos cual
conejos o para satisfacer nuestras necesidades afectivas. Así que menos
lobos y no le pongamos mayúsculas a valores que no son más que las
típicas confusiones con que nos obsequia nuestro pobre diseño.

[Frank]
Como escéptico tu discurso me parece tan dogmático como el mío. Te fías
demasiado de tus premisas y ni siquiera tus premisas son más razonables
que las mías. Al final a los dos ( a tí y a mí) se nos hace necesario
recurrir a los mismos mecanismos para entender cosas totalmente
diferentes.

[Mercader]
Estaría bueno que no fuese así. Los pobres humanos sólo disponemos de
nuestra sensación subjetiva de certeza en todo lo que pensamos. Estoy
recordando ahora a algún borracho que, en el bar, invitaba a todos los
presentes porque ésa era su única manera de reafirmarse y sentirse
seguro. A todos nos pasa eso, en mayor o menor medida, con mayor o menor
ridículo, porque eso de olvidar las propias limitaciones debe de ser
otra de las herramientas disponibles para sobrevivir.

[Frank]
Pero a cualquier creyente le puedes preguntar el origen de sus
cualidades morales y siempre habrá de recurrir a la religión. A la que
sea, por cierto.(...) Hasta aquí comprendo la explicación antropológica
del origen de los valores morales que desde el ateísmo se predica. Pero
, sinceramente, no me acaban de convencer. A fin de cuentas el ser
humano no es el único ser viviente que hace de su gregarismo una forma
de supervivencia pero sí es el único que aporta a su existencia valores
morales.

[Mercader]
Esa interpretación me parece otro de los efectos de nuestro inevitable
antropocentrismo. Todo el que ha tenido perros sabe que no puede negar
en sus amigos atisbos de comportamiento similar al humano salvando
algunas distancias. La fidelidad, la memoria, el contento por volver a
encontrarse con el ser conocido, la defensa de sus cachorros ante un
peligro, etc, revela la misma intensidad en los sentimientos que la que
experimentamos nosotros. La única diferencia es que ellos no saben
expresarlo con palabras ni saben organizarlo en códigos escritos. Cuando
nosotros, los humanos, bautizamos con la etiqueta moral a nuestros actos
sólo estamos colocando un barniz cultural que no aumenta su intensidad
ni su valor.

[Frank]
Puede argumentarse a ello que el humano es un ser más evolucionado pero
hay actitudes que, como personas, como individuos, no se pueden
comprender desde un materialismo. Por ejemplo: Con abundancia se dan
casos en el ser humano en el que se produce una entrega a sus semejantes
que contradicen claramente uno de los principios de explicación
evolutiva de la moral. ¿Qué pasa con aquellos que consagran su vida y
aún la pierden por su prójimo? ¿Son , acaso, desviaciones antinaturales
del principio evolutivo de la moral?

[Mercader]
Tú lo has dicho. Tan desviado de la estadística y de la corriente
principal es el ser humano que sacrifica su bienestar, su seguridad, sus
bienes y su propia vida al servicio de los demás como esos misioneros
que andan entre mosquitos, malaria, barro y enfermedades porque no
pueden dejar de percibir el mal ajeno, como el opuesto; el corrupto
egoísta y extorsionador de sus obreros que sólo piensa en sí mismo
importándole un rábano la miseria ajena. Nuestra especie consta de
individuos variopintos con diverso equipaje para la convivencia.
Nuestra complejidad facilita el que unos ejemplares vengan al mundo
dotados de una dosis excesiva de egoísmo mientras otros vienen con
altruísmo ilimitado. Desgraciada o afortunadamente, nadie tiene mérito
o culpa por venir dotado de esta manera tan desigual como no lo son de
nacer morenos o rubios, altos o bajos. El trabajoso equilibrio a base
del esfuerzo social a base de leyes, recomendaciones o cárceles hace
posible que la humanidad camine trabajosamente entre guerras,
calamidades, comportamientos admirables o execrables. A algunos les
gusta clasificar todo ello e inventar la categoría de "moral" para los
comportamientos que más convienen a la comunidad. Quizás se sientes más
seguros si le da un barniz trascendente a lo que únicamente es
utilitario.

[Frank]
El comportamiento moral del individuo, no lo olvidemos, responde a un
mecanismo que los cristianos llamamos "conciencia". Yo maltrato a
alguien y por alguna extraña razón yo se que es moralmente inaceptable.

[Mercader]
Yo no creo que sea una extraña razón. Simplemente, es tu dosis de
altruismo de la que dispones, equilibrada con la adecuada dosis de
egoísmo necesario para la supervivencia y con las que como individuo de
una especie social que eres, funcionas dentro del grupo.
Si no dispusieras de ese equilibrio entre las diferentes dosis, ahora
estarías (a) en alguna cárcel, señalado como un peligro social o (b)
muerto de hambre de tanta generosidad.

[Frank]
No se trata de un mecanismo evolutivo que nace de la evolución social
del humano en el Paleolítico sino, al contrario, surge del interior mio
como persona.

[Mercader]
¿del Paleolítico? Qué cosas tan raras lees. La cooperación entre
individuos viene de bastante más atrás, aunque sus individuos sean
miembros de un cardúmen de sardinas o de una bandada de focas y no
sepan cómo se llama esa cooperación.

[Frank]
Podemos concluir a poco que nos propongamos hacer una disección
razonable de la historia, que el cristianismo ha aportado enormes
beneficios espirituales ( e incluso materiales) a la humanidad. No
podemos obviar este aspecto por mucho que queramos apartar la mirada de
la realidad.

[Mercader]
Lo mismo diría un budista o un adorador de Moloch, si es que quedan de
esos. Anda que no están los islámicos radicales orgullosos de serlo y
cómo creen hacer el bien a la humanidad degollando infieles.
Creo que es infantil creer que la religión propia es la única válida y
que todo el mundo está equivocado. Pero no he dejado de reconocer, unos
mensajes antes, que las religiones pueden ayudar a ordenar la vida de
quienes no son capaces de ordenársela ellos mismos.
Si por bienes espirituales o materiales estabas pensando en los monjes
copiando y conservando en códices el saber heredado, hay quien piensa
que no lo hacían en favor de toda la humanidad sino en el favor de su
propia organización. Nunca sabremos la motivación real de semejante
comportamiento. Claro que todo ese bien social se compensa en seguida
con lo de arrasar la biblioteca y la muerte de Hipatia por orden del
Patriarca Cirilo o el arrasar las culturas precolombinas y hazañas
similares. Mejor no sigamos por ahí.

[Frank]
pues si bién San Pablo fue el más grande responsable de la expansión del
cristianismo, parece que desprecias todas y cada una de las fuentes que
relatan la vida de Jesucristo. Éste, no fue un invento de San Pablo y en
realidad ni siquiera lo conoció en vida. Fueron los evangelistas los que
dieron a conocer *de primera mano* ( ojo al dato) la vida y el mensaje
de Jesucristo y ello sin el concurso de nuestro buén Saulo (de Tarso, al
parecer)

[Mercader]
Caray; si te refieres a 'todas y cada una' de las fuentes que relatan la
vida de Jesucristo, tendrías que nombrar las docenas de evangelios
apócrifos sutilmente ignorados por la Santa Iglesia en tanto revelaban
incómodos aspectos de la vida del Jefe. Y eso sin nombrar las
contradicciones evidentes entre los cuatro evangelios 'oficiales'
respecto a hechos, fechas y personajes.
¡Ah! Y respecto al supuesto mensaje de Jesucristo, no te preguntaré qué
hacian los discípulos de Jesús de Galilea con una espada al cinto en el
huerto de Getsemaní o el propio Jefe expulsando a los vendedores del
templo en un alarde de talante violento. Se supone que aquello era un
grupo de gente pacífica y no quiero incordiar. Eso queda para los
comentarios 'rosa' de otros.
Saludos.
=========================================
Mis residuos mentales, en:
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
=========================================
Suzudo
2009-09-13 12:48:03 UTC
Permalink
Francisco Mercader escribió:

Aunque parezca una rencilla obviable me parece que del enfrentamiento
que diseñço frank contra mi y de las respuestas que doy para defenderme
se pueden sacar conclusiones interesantes a todo esto que se está
debatiendo como modelo práctico y muchas cosas
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Éste último no es tu caso y ni siquiera el mío y no obstante tú te crees
con una mayor libertad a la hora de racionalizar el hecho religioso que
yo. Tal vez porque consideres que no has sido adoctrinado en modo
alguno. Y sin embargo yo te digo que todo nuestro entorno, de una forma
u otra, nos adoctrina.
[Mercader]
Ésa manera de ver la forma de ser como consecuencia del entorno parece
olvidar el componente genético que condiciona a cada persona según la
disposición que le haya tocado en suerte cuando empezaba a formarse su
conglomerado particular de neuronas.
Bueno... hay una relación entre el neocortex y el paleocortex y el
arquicortes a través de el hipocámpo, úbula y demás. A medida que se
forma la red neuronal los recuerdos se distribuyen por muchas neuronas
pero no son asépticos, se relacionan con las sensaciones y emociones
vividas en la red y unos con otros. Así que eso que se va configurando
va adquiriendo tanta relevancia o más que lo que estaba configurado
previamente en tales paleocortex (sistema límbico) y arquicortex
(complejo R) y pugna con ellos en las valoraciones. Diría que es
bastante complejo todo. También que cuando recibimos nueva información
sí puede influir nuestros sentires marcados genéticamente en esos
complejos mas antiguos para que se fije de una forma u otra pero cuando
vamos adquiriendo nuevos que se fijan en la red neuronal del neocortex,
estos pugnan a su vez en la valoración y percepción de la información
nueva y pueden variar mucho.

En ese punto puede que haya un tipo de adoctrinamiento sobre ese sentir
más fijado biológicamente que encima varía entre persona a persona pero
el tipo de percepciones que entren en pugna en el neocortex pueden
llegar a ser tales que se opte por un sistema de duda metódica, de
verificación, de preguntarse de como lo sabe el otro... Cuanta más
capacidades intelectuales tenga el neocortex más tirará para ahí puesto
que le son las propias, pero también según lo vivido y sentido respecto
el enfrentarse a nueva información o a nueva de ese *tipo* de
información que tenga relaciones guardadas con su carga emocional
determinada. Vamos que complejo lo ha de ser de narices. De toda forma
hay cierta puerta abierta a diferencias sustanciales ante la misma
situación entre dos personas incluso entre la misma y circustancias
vitales diferentes.

Además cierto es que nos "adoctrina" pero si todo saliera de un
adoctrinamiento previo ¿cual sería el origen de todas esas doctrinas si
ni hubiera una capacidad creadora en los mismos seres humanos? capacidad
de aporte de cosas nuevas de modificación, cambio y ampliación de lo que
hay. Y esa capacidad también estará presente en menor o mayor medida en
la persona que reciba esa nueva información a la hora de procesarla.
Post by Francisco Mercader
Todo el mundo conoce esa
circunstancia de que, dentro de una misma familia y sometidos al mismo
ambiente, se desarrollan hermanos tan diferentes que parecen pertenecer
a clanes distintos. Probablemente ocurre porque la especie humana
tiene la característica, que comparte con otros mamíferos, de la
heterogeneidad entre sus individuos.
Incluso entre hermanos gemenelos univitelinos salidos del mismo cigoto y
con las mismas hebras de ADN por todo su cuerpo, en cada una de sus
células y con toda la misma biología y apariencia física y con las
mismas respuestas emocionales y demás prefijadas a los mismos estimulos
inciales pueden ser radicalmente diferentes a medida que se forma la
estructuira del neocortex y en ella se van fijando recuerdos con su
carga emocional después de pugnar con la que deberían tener según los
elementos del cerebro más rigidamente programados (arquicortex y
neocortex) pero luego lo que se fije en el neocortex relacionado con
cada recuerdo con la nueva información a la vez pugnará como un elemento
más con esos componentes más rígidos y el resultado será diferente
Post by Francisco Mercader
Naturalmente, conozco casos de
hijos que parecen fotocopias de sus padres, pero también conozco casos
de alguien que, molesto por alguna circunstancia de su ambiente, se ha
desarrollado
de manera dismetralmente opuesta en cuanto a maneras, disposiciones y
actitudes.
Exacto.
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Esta carencia de fe es tan respetable como mi fe. Y no sólo es tan
respetable sino tan lógica y tan racional como los dogmas que yo sigo. A
fin de cuentas todos llevamos en nuestra mochila una buena carga
dogmática y la diferencia puede ser, tan sólo, una cuestión de meros
matices.
[Mercader]
Cada vez creo con más firmeza en que cada uno utilizamos una herramienta
lógica distinta para analizar el mundo y que no existe una herramienta
común que sirva a todos.
Yo diría que una cosa son las reglas de la lógica y todos hacemos una
identidad y aplicamos la no contradicción al percibir algo y otra son
las premisas sobre la realidad que tengamos previamente y sobre las que
cotejemos esa nueva información. Y hay diferencias si alguien coteja sin
miedo la nueva información con lo que ya tiene y quien precisamente
evita ese cotejo para evitar reformar su esquema de la realidad una y
otra vez

hace décadas se pensaba que la Inteligencia Artificial estaría
conseguida fálcilmente con el aumento de la capacidad de cómputo porque
se había conseguido que las máquinas razonaran tranquilamente (IA que
cada vez está más cerca con grandes avances pero aún le falta mucho
trabajo) el caso es que cuando se enfrentó con el mundo la cosa fallaba

Ponemos un diálogo: dos amigas van a un cumpleaños de una tercera. Una
le pregunta a otra que regalo le lleva, le dice que una cometa, y la una
le dice que ya tiene una cometa que se la devolverá


¿qué cometa le devolverá, la nueva, la antigua? ¿por qué?

manejamos una ingente cantidad de información del mundo exterior, una
cantidad increible que nos permite movernos y relacionarnos y que no nos
ponemos a pensar y a fijarnos, simplemente actuamos. Esa información es
el sentido común que se adquiere por la experiencia en años con ese
mundo exterior (un savant la tiene dañada en parte esa información de la
realidad porque no la adquiere por lo que sea o lo que fuere y focaliza
la actividad de su celebro a una tarea concreta por eso puede hacer
proezas increibles en un campo pero tiene problemas serios de relación
social o incluso para abrocharse un botón)

Y esa información es desmesuradamente grande. Ahí se explica porque el
cerebro tiene tanta neurona y más que velocidad de proceso de cada una
es que una se relacione con otra de la forma que lo hace.

desde interpretar las arrugas en un rostro al cambiar de expresión y
responder de la forma apropiada para que el resultado nos sea aceptable
o la forma de abrir una simple puerta...
Post by Francisco Mercader
Por circunstancias largas de explicar, vivo
muy cerca de una especie de secta (los teósofos) y puedo percibir todas
y cada una de sus reacciones, leer sus libros y escuchar sus argumentos.
Por fortuna son buena gente y confiada y tengo entrada libre a su
mundo, lo que me provee de una inestimable herramienta para calibrar
mentes diametralmente distintas a la mía.
El sentir prefijado en ese arquicortex y el paleocortex será parecido,
la mayor parte de su sentido común también. Pero las ideas no se guardan
asépticamente se guardan relacionadas y se relacionan con su carga
emocional y esta con otras vivencias con las suyas, reacciones
esperables, etc... Es toda una telaraña compleja, por tanto aunque solo
sea una parte del sentido común el que no sea común no solo son unas
premisas sobre la realidad diferentes sino una carga emocional y de
respuestas diferente. Si una persona encuentra información nueva que le
tenga que hacer replantear sus esquemas (que en el conjunto de toda la
grandísima información manejada por el sentido común será poca cosa pero
en ese momento substancial para él) no solo será bregar con modelos de
la realidad que le funcionan en su vida para cambiarlos con esfuerzo y
un tiempo de inseguridad, encima es toda la carga de emociones y otros
recuerdos que están relacionados que se han de replantear: Es un
esfuerzo colosal y es normal que se tenga cierta tendencia reacia. No es
solo plantearse conjuntos de premisas con los que se razona es mucho más
ligado a estas y por tanto eso hace sorprender a quien tiene el otro
modelo con su conjunto de premisas ya que para él son solo razonamientos
y pasos lógicos (las tiene asimiladas) pero para la otra persona hay
mucho más en liza

Ahora bien. Al adquirir ese sentido común y ser replanteado, modelado,
cargar con emociones relacionadas con cada vivencia, y premisas sobre la
realidad relacionadas con vivencias y estas con sus cargas emotivas
etc... Se puede animar por parte de la persona que esté más en contacto
dándolo el que en esas relaciones con la información "se cultive" (es
decir se relacione con ideas con su carga emocional, vivencias y demás)
el gusto por la duda, la critica y el replanteamiento (y como la cosa es
relacional puede ser limitado a conjuntos relacionados más o menos
extensos) o se cultive la duda como algo malo y evitable en ese conjunto
de ideas. En este último caso no solo habrá el esfuerzo de replantear
las premisas, el miedo a la inseguridad transitoria o continuada, y toda
la carga vivencial y emocional que las sostiene sino que habrá además
razones en ese sentido común con su carga emocional o vivencial que le
llevarán a rechazar la duda o el replanteamiento

Se puede por tanto vivir la adsuisición de algo nuevo y la reforma de
los esquemas sobre la realidad como una alegría constante enriquecedora
o como algo indeseable. Y en un campo de conocimientos, varios campos de
conocimientos: Separados, relacionados... todos los campos... Según
Post by Francisco Mercader
Sólo diré que cosas que a mí
me parecen extravagantes o imposibles son consideradas normales entre
esas personas y viceversa.
Exacto. Es su trozo de sentido común sobre la realidad. En este a cada
uno le parecen y sienten las cosas de forma diferente. y las premisas
para entenderlas también son diferentes. Premisas y supuestos
conocimientos que dan como publicidad o introducción a sus doctrinas.
Pero estas no son neutras, ha de haber todo un proceso vivencial que es
diferente entre ti y esa gente. Para esa gente ese proceso vivencial es
la mayor prueba... Y empieza por confianza en personas que son buenas
personas en todo y con las que no se esperaría que mintienran y por
tanto se confía en lo que cuentan (y pueden estar equivocadas -por eso
en las estructuras sectarias se controla el flujo y el tipo de la
información para que las vivencias se ajusten también a lo que se quiere
enseñar con lo cual ahí hay un tipo de acción concreta que no existe en
otros sitios algo que los delata como una situación diferente-)
Post by Francisco Mercader
Algunos de ellos creen a pies juntillas en
fenómenos que repugnan a mi lógica y ellos manejan su vida sin el menor
esfuerzo entre estas, para mí, excentricidades.
En el extremo opuesto,
mi ateísmo y mi escepticismo no provienen de un esfuerzo mental
determinado (lo de la zarza ardiendo no era más que una 'boutade' para
ilustrar mi argumento) sino de una natural disposición por la que fluyen
mis procesos mentales con la misma facilidad con la que sale el agua
de un grifo. Ahí tendrías que preguntarte cómo es que tu Dios ha
podido permitir que existan personajes como yo con tal disposición que
no pueden ni siquiera concebirle. No me vale que enarboléis la excusa
del 'libre albedrío' porque nuestras disposiciones ante el mundo están
demasiado influídas por nuestros datos y tú mismo lo reconocías unas
líneas màs arriba.
Exacto
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Hablas de la capacidad del ser humano para la invención, la imaginación
y el desarrollo de composiciones artísticas y culturales de todo tipo. Y
digo yo que desde una perspectiva materialista se nos hace muy difícil
entender qué es lo que produce este tipo de labores intelectuales. Hay,
efectivamente, algo que nos distingue de todas y cada una de las formas
que se torna el mundo vivo. Somos la única especie capaz de sentir y
apreciar una composicion artística. Los únicos que vibramos ante una
puesta de sol, una bella melodía o cualquier representación artística.
Somos, al mismo tiempo, creadores de cultura algo de lo que es incapaz
cualquier otro ser vivo. Tal vez sea todo fruto de unas reacciones
químicas en nuestro cerebro pero a mi no me acaba de convencer. Hay un
alma, un ánima que dirían los clásicos que no cuadra en absoluto con
todo lo que acabas de escribir.
[Mercader]
Hay una circunstancia que dificulta afirmar fehacientemente todo eso
que dices: y es que empleamos, como herramienta para analizar nuestro
cerebro, el mismo cerebro que pretendemos observar.
Cuidado que algunas de las cosas que dice Frank no son verdades a medias
y algunas no son ciertas.

A ver no es cierto que seamos los únicos que nos podamos maravillar de
una puesta de Sol. Hay chimpancés que se han quedado extasiados
contemplando una puesta de sol entera.

Estamos más emparentados genéticamente y biológicamente con un chimpancé
y entre estos con los bonobos que un chimpancé con un gorila y tanto el
chimpancé como el gorila pertenecen a los platirrinos, son póngidos.

Tanto el chimpancé, como el gorila como el orangután tienen
autoconsciencia de sí mismos (y parece que algo de empatía de la que
carece un gato) y se reconocen sin duda en un espejo. Cosa que no puede
un ratón.

También se ha enseñado lenguaje de signos a chimpancés con algún
resultado interesante (pero tortuoso ya que implica un gran esfuerzo por
parte del animal que más bien le hace sufrir) a una gorila (kokó que
expresó por sí misma que la muerte era algo malo -lo que implica sentir
moral-)

Ejemplo (que he repetido más de una vez en este grupo):
***********************************************

Te transcribo un trozo del libro "Cómo se comunican los animales" de
Heribert Schmid ISBN: 84-345-8951-6:

<<[...]. Basándose en la capacidad de imitación de estos animales [se
refiere a los chimpancés], otra pareja de psicólogos intentó enseñar a
otra joven chimpancé hembra el lenguaje mímico de los sordomudos.
Al cabo de tres años, "Washoe", pues así se llamaba este chimpancé,
conocía y dominaba 85 signos y además era capaz de combinar varios por
propia iniciativa. Por ejemplo, para decir: "¡Ven y ábreme!", utilizaba
los signos correspondientes a "venir" y "abierto". Para indicar la
"puerta del jardín", solía elegir "abierto" y "flores" y para señalar la
campana que anunciaba la comida, "oír" y "comer". Cuando Washoe quería
que alguien le abriera la puerta del frigorífico, se lo indicaba con
"llave", "abierto" y "alimento".
Utilizando este sistema Washoe mantenía auténticas conversaciones
con sus cuidadores que, más o menos, se desarrollaban como sigue:

Washoe: "Por favor."
Cuidador: "¿Qué quieres?"
Washoe: "Salir."
Washoe: "Salir, salir."
Cuidador: "¿Quién quiere salir?"
Washoe: "Tú."
Cuidador: "¿Quién más?"
Washoe: "Yo."

Por primera vez, un hombre y una animal lograron mantener una
conversación con ayuda de una especie de lenguaje compuesto por palabras
aisladas y conceptos.
El profesor Premack siguió otro camino. "Sara", su chimpancé de seis
años, aprendió a "hablar" utilizando palabras escritas en pequeñas
láminas de plástico que se pegaban en una pizarra magnética, lo que
permitía componer frases enteras.
Un día, Mary, su cuidadora, escribió en la pizarra:
Si/Sara/coger/plátano/entonces/mary/dar/chocolate. Tal como era de
esperar, sara tomó un plátano y se lo dio a Mary para cambiarlo por
chocolate, pero en lugar de éste, recibió una pelota. Visiblemente
enfadada, Sara se dirigió a la pizarra y protestó:
Pelota/no/ser/chocolate.>>

Todas estas experiencias con chimpancés han recibido críticas así
como soluciones a las mismas por otras vías por ejemplo un idioma
inventado al efecto denominado "yerkisch" que también elimina el
contacto relacional con los humanos y no ha funcionado bien
*************************************************


Además de los póngidos parece que también tienen autoconsciencia (y
sentir empático) algunos odontocetos: Delfines y orcas se han reconocido
claramente en espejos, han aprendido lenguaje de signos y lo han usado
bien (incluso tapando los ojos al educador para evitar que diera pistas
con la vista y cosas así).

A las orcas se les ha visto con comportamientos muy diferentes en
libertad o cautiverio porque tienen, igual que chimpancés, sentido de la
cultura. Y también se ha verificado comportamientos muy diferentes entre
orcas a la hora de comportarse, repartir comida, relacionarse, etc. No
solo mostrando comportamientos morales sino mostrando diferentes tipos
de comportamientos morales en diferentes individuos de la misma manada.
Es decir, diferente moral práctica real en diferentes individuos.

El secreto no está en sí en el cerebro sino como en nosotros en el
neocortex. Un chimpancé tiene menos neuronas piramidales que nosotros y
no alcanza tanto pero tiene nuestros sentires básicos, una salamandra
no, una rata no. Un odontoceto como delfin u orca (las ballenas son
misticetos no odontocetos y las orcas sí son odontocetos y es más, han
tenido descendencia híbrida en cautividad orcas y delfines con un animal
oscuro con rasgos anatómicos mezclados) tiene más circunvoluciones y
tamaño del neocortex que un humano. Son los únicos animales que lo
tienen. Un chimpancé no tiene tanto, un gorila menos. UN elefante tiene
tamaño pero no circunvoluciones. Y las circunvoluciones las tenemos por
tener gran cantidad de neuronas piramidales (la de la red del neocortex
en donde reside el yo, la consciencia, el pensamiento, el razonamiento y
todo eso) porque tienen una forma plana, simplemente. Ahora bien parece
que la densidad de neuronas piramidales en un odontoceto es muy inferior
por razones ya sea para soportar la presión de sumergirse profundo y
también porque duermen con medio hemisferio alternativamente porque
necesitan respirar aire. Según cálculos, la cantidad de neuronas
piramidales en un delfín sería al final la misma que un chimpancé y por
tanto no sería más inteligente que este. NO nos alcanzarían pero desde
luego compartiriamos algunas cosas propias de la ingeligencia y la
consciencia y empatía. Y en la capacidad de empatía junto con la
consciencia (desde el esperar una respuesta del otro hasta tener
consciencia del yo y gracias a esa capacidad de esperar respuesta llegar
u momento en poder ser consciente de la consciencia del otro) radicaría
la capacidad moral. Sin ser de una materia diferente puesta por un ser
mágico, esas capacidades emergerían al llegar a un nivel de complejidad
y capacidades interrelacionadas de forma natural.

Es como dibujar una figura con granos de tierra de colores diferentes.
Ahí está la figura por ejemplo una casa, se recoge con un cepillo todo y
se mete en una caja. Toda la arena está ahí, toda la materia que había
ahí está en la caja pero no está la casita aquella tan mona dibujada
¿donde ha ido? ¿era de un tipo de materia espiritual diferente que
estaba en la superficie pero no en la caja. No, es cuestión de orden, de
estructuras y de como estaba dispuesta esa materia, esos granos de
arena. Igual que con nuestro neocortex, ni más ni menos
Post by Francisco Mercader
Eso tiñe de un
filtro demasiado subjetivo todas nuestras observaciones. Es cierto que
vibramos y nos emocionamos ante situaciones y objetos que nos parecen
maravillosos pero repara en el hecho de que, por ejemplo, la música
occidental no le dice nada a un aborígen de la jungla filipina o que
la música hindú, con toda su complicada serie de ragas y
microtonalidades que le dice tanto a sus consumidores, le suena a
relinchos a un occidental. Como otro ejemplo, nos sentimos
sobrecogidos ante la inmensidad de un fiordo noruego mientras el mismo
panorama le aburre soberanamente al pescador de bacalao que vive allí
toda su vida.
Todo es ponerse a escuchar muchísima música hasta que entre. Además en
oriente ¿no hay más cantidad de notas entre dos tonos definidos que en
occidente?
Post by Francisco Mercader
Sólo esto nos debería bastar para considerar que todo lo
'maravilloso' y lo 'sublime' sólo tiene esa categoría desde la
perspectiva de nuestras heramientas perceptivas y que esos valores más
bien son constructos de nuestra mente al comparar con nuestras vivencias
cotidianas. El Amor, ese concepto que empuja a los humanos a
increíbles gestas o a escribir sentidas poesías, quizás no es más que la
artimaña de que se sirve la Naturaleza para que nos reproduzcamos cual
conejos o para satisfacer nuestras necesidades afectivas.
Vas bien para que nos relacionemos... Somos sociales y morales
Post by Francisco Mercader
Así que menos
lobos y no le pongamos mayúsculas a valores que no son más que las
típicas confusiones con que nos obsequia nuestro pobre diseño.
[Frank]
Como escéptico tu discurso me parece tan dogmático como el mío. Te fías
demasiado de tus premisas y ni siquiera tus premisas son más razonables
que las mías. Al final a los dos ( a tí y a mí) se nos hace necesario
recurrir a los mismos mecanismos para entender cosas totalmente diferentes.
[Mercader]
Estaría bueno que no fuese así. Los pobres humanos sólo disponemos de
nuestra sensación subjetiva de certeza en todo lo que pensamos.
Pero hay diferencia entre certeza y verdad y conceder uno u otro rango a
las mismas o diferentes cosas que otro. Así no existe el mismo
dogmatismo entre un conjunto de premisas que otro. El dogmatismo estaría
en ese sentir vivencial del conocimiento adquirido frente al nuevo como
antes intentaba decir
Post by Francisco Mercader
Estoy
recordando ahora a algún borracho que, en el bar, invitaba a todos los
presentes porque ésa era su única manera de reafirmarse y sentirse
seguro. A todos nos pasa eso, en mayor o menor medida, con mayor o menor
ridículo, porque eso de olvidar las propias limitaciones debe de ser
otra de las herramientas disponibles para sobrevivir.
[Frank]
Pero a cualquier creyente le puedes preguntar el origen de sus
cualidades morales y siempre habrá de recurrir a la religión. A la que
sea, por cierto.(...) Hasta aquí comprendo la explicación antropológica
del origen de los valores morales que desde el ateísmo se predica. Pero
, sinceramente, no me acaban de convencer. A fin de cuentas el ser
humano no es el único ser viviente que hace de su gregarismo una forma
de supervivencia pero sí es el único que aporta a su existencia valores
morales.
[Mercader]
Esa interpretación me parece otro de los efectos de nuestro inevitable
antropocentrismo.
Y falsa. Si nos atenemos a evidentes comportamientos morales diferentes
entre individuos de la misma manada al participar en una caza de atún
por ejemplo. (desde comportamientos altruistas hasta los más egoistas
con la misma cosa)

pero es irrelevante. Aunque fuéramos los únicos ¿está la respuesta en
decir que ese dibujo de granos de arena contiene una cosa de una materia
espiritual diferente que no está al recogerla en la caja o se trata de
organización y estructuras y ¿no se forman estos de forma espontánea en
el neocortex humano por procesos físicos?

Es ahí... si se quiere llamar alma y hacer un salto en el vacío sin nada
que lo soporte no porque haya algo que lo defienda sino porque se
desconoce la respuesta y entonces todo lo que se invente es igual de
bueno que la realidad... Pero eso es una epistemología más que dudable
Post by Francisco Mercader
Todo el que ha tenido perros sabe que no puede negar
en sus amigos atisbos de comportamiento similar al humano salvando
algunas distancias. La fidelidad, la memoria, el contento por volver a
encontrarse con el ser conocido,
un neocortex muy rudimentario que no le llega al humano pero algo tiene
sin llegar a la emergencia (que no solo es exclusiva de los humanos como
se dice)... Y se nota que apunta para ahí.
Post by Francisco Mercader
la defensa de sus cachorros ante un
peligro, etc, revela la misma intensidad en los sentimientos que la que
experimentamos nosotros. La única diferencia es que ellos no saben
expresarlo con palabras ni saben organizarlo en códigos escritos. Cuando
nosotros, los humanos, bautizamos con la etiqueta moral a nuestros actos
sólo estamos colocando un barniz cultural que no aumenta su intensidad
ni su valor.
[Frank]
Puede argumentarse a ello que el humano es un ser más evolucionado
muy mal. No existen seres más o menos evolucionados. La evolución no es
teleológica. Sino mayor o menor adaptados a su biotopo que encima puede
cambiar en cualquier sentido forzando la evolución posterior hacia ahí
Post by Francisco Mercader
pero
hay actitudes que, como personas, como individuos, no se pueden
comprender desde un materialismo.
Aunque así fuera. Que no lo es como digo. Eso no implicaría que tuviera
que ser cierta o considerarse cierta cualquier cosa que se inventara o
se aceptara por razones culturales como explicación. NO sin pruiebas a
su favor que la respalden, que la justifiquen, que le den razón de ser a
esta y no a otra y no por ser pura invención sin relación efectiva con
la realidad aceptada por razones culturales puramente circunstanciales y
arbitrarias a devenires de sucesos que nada tengan que ver con la
veracidad de lo propuesto.
Post by Francisco Mercader
Por ejemplo: Con abundancia se dan
casos en el ser humano en el que se produce una entrega a sus semejantes
que contradicen claramente uno de los principios de explicación
evolutiva de la moral.
no. NO hace eso. Antes de pontificar contra la evolución o como explica
la moral esta la cosa estaría en informarse mejor *ANGEL*

Que repetimos ¿eh?

¿como se nota? jo
Post by Francisco Mercader
¿Qué pasa con aquellos que consagran su vida y
aún la pierden por su prójimo? ¿Son , acaso, desviaciones antinaturales
del principio evolutivo de la moral?
claro que no. No en los humanos. si en los las mantis. Y en diferente
más o menos grado según algunas especies.

Que no funcionan todas igual y no tienen sus mismos recursos

por ejemplo en las urracas de cola larga, hermanos mayores, primos o
tíos van a velar por las crías ayudando a los padres. Se entregan a
familiares como no lo hacen otras especies de animales. Esto supone una
carga para los que velan pero resulta que en su caso compensa y ayuda a
ese tipo de aves a sobrevivir mejor que otras, pero en *su caso* por las
necesidades, estrategias y comportamientos, en otras especies no
compensa y eso sería la ruina al renunciar a cosas fundamentales e
irrenunciables para ayudar. Todo depende del funcionamiento y las
estrategias que se hayan desarrollado

La cooperación reiterada es la que mejor funciona a largo plazo y la
agresión por un recurso cuando el otro coopera es la que mejor funciona
a corto plazo y sin reiteración, de una tacada pero cuando no hay
reiteración de la situación.

Todo depende. Y ni la moral ni en nosotros ni en orcas ha emergido
claramente y va de ahí allá y de diferente forma en individuos
diferenentes. solo hay que ver el comportamiento del nick frank junto
son sus optros nicks en este grupo y el de otra gente a la que se
consiguió echar como jarama o el guerrero del Interfaz (que no era Zapi
sino personas muy diferentes por más que el multink insista en lo
contrario para justificarse con sus habituales excusas)

Ahí hay un ejemplo muy claro y evidente y en donde la creencia o las
razones religiosas para el comportamiento moral no son más que
justificaciones una racionalización para el mismo pero que en realidad
ni son determinantes ni son el origen del mismo ni sirven como garantía
alguna. Ese comportamiento ya está en nosotros, luego ocurra que lo
entendamos, que endentamos sus motivos o le busquemos explicación o
motivos. Es igual. Son cosas en realidad independientes aunque parezca
lo contrario porque los relacionemos cada vez en nuestra mente cuando
nos comportemos y razonemos ese comportamiento. fank con ese y otros
nicks en donde ya lo mostré y señalé de igual forma con su mismo
comportamiento, razones, excusas de siempre, ha mosteado hasta que punto
parece que sea la cosa así. Y por eso no considero sus trolleos una
pérdida de tiempo total ni una razón para ignorarlo. Es interesante.
otras personas han tenido diferentes gradiaciones de moral muy
diferentes entre ellas apelando a las mismas fuentes de moral y el mismo
reflejo de comportamiento apelando a trotas fuentes totalmente
diferentes (entre ellas algunas de religiosas pero sin surgir de
dictados de dios alguno sino de otra naturaleza de tipo religioso muy
diferente a dioses. Y otras arreligiosas o antireligiosas incluso, con
todo el rango completo excepto algunos extremos que... bueno mejor tapar
con un velo tupido)
Post by Francisco Mercader
[Mercader]
Tú lo has dicho. Tan desviado de la estadística y de la corriente
principal es el ser humano que sacrifica su bienestar, su seguridad, sus
bienes y su propia vida al servicio de los demás como esos misioneros
que andan entre mosquitos, malaria, barro y enfermedades porque no
pueden dejar de percibir el mal ajeno, como el opuesto; el corrupto
egoísta y extorsionador de sus obreros que sólo piensa en sí mismo
importándole un rábano la miseria ajena. Nuestra especie consta de
individuos variopintos con diverso equipaje para la convivencia.
Precisamente.

:)
Post by Francisco Mercader
Nuestra complejidad facilita el que unos ejemplares vengan al mundo
dotados de una dosis excesiva de egoísmo mientras otros vienen con
altruísmo ilimitado.
Aunque lo que venga sea importante puede al final no serlo... NO se si...
Post by Francisco Mercader
Desgraciada o afortunadamente, nadie tiene mérito
o culpa por venir dotado de esta manera tan desigual como no lo son de
nacer morenos o rubios, altos o bajos. El trabajoso equilibrio a base
del esfuerzo social a base de leyes, recomendaciones o cárceles hace
posible que la humanidad camine trabajosamente entre guerras,
calamidades, comportamientos admirables o execrables. A algunos les
gusta clasificar todo ello e inventar la categoría de "moral" para los
comportamientos que más convienen a la comunidad. Quizás se sientes más
seguros si le da un barniz trascendente a lo que únicamente es
utilitario.
[Frank]
El comportamiento moral del individuo, no lo olvidemos, responde a un
mecanismo que los cristianos llamamos "conciencia". Yo maltrato a
alguien y por alguna extraña razón yo se que es moralmente inaceptable.
[Mercader]
Yo no creo que sea una extraña razón. Simplemente, es tu dosis de
altruismo de la que dispones, equilibrada con la adecuada dosis de
egoísmo necesario para la supervivencia y con las que como individuo de
una especie social que eres, funcionas dentro del grupo.
Ummm. Fíjate en como frank tu tertulinao en otros hilos no duda ni un
instante en mentir y acosar a gente para tirarla del grupo. no porque
haya hecho nada de lo que acusa sino porque le han debatido demasiado
fuerte y no ha conseguido mantener una apariencia de superioridad
intelectual incluso que ha metido la pata alguna vez con tonterías. Y a
ido en contra de las personas para tirarlas, desprestigiarlas y acabar
con ellas y sus aportes en las news de forma implacable, sin
miramientos, sin niguna traba ética o moral alguna. Si de verdad hubiera
alguna relación entre el suplantador y el con sus multiples nicks aunque
fuera de relación acordando estrategias en otro sitio sería demoledor.
peor más inmoral no se podría ser salvo pagar a gente para que fueran a
partirle la cara al tertuliano directamente o amenazaran a su familia.

Es un borde. pero Se ha mantenido en el borde de forma constante y
consciente

¿entonces?

eso hace recapacitar muchísimo sobre todo lo que se dice. Porque se está
charlando con alguien sobre esto (alguien con el que charlé con sus
otros nicks dando las mismas razones que te da y demás) pero que ha
mostrado ¿qué? ¿acaso no se trata de eso?

Pues a mi me parece muy interesante

Imagina que empieza a decirte de repente después de unas líneas en este
mismo hilo y cuando se le acaban los argumentos porque ya le has
respondido a todo lo que tenía con cosas que no sabe como rebatir ni
como cogerlas: "defiendo tu libertad a expresarte y opinar pero entiende
que no comparta la defensa que estás haciendo de matar físicamente a las
madres de más de 65 años ya jubiladas por ser una carga social"

Sin más ni haber nada charlado sobre eso y así unas 5 o 7 cosas por el
estilo ¿a que te perecería raro?

Se lo dices y le exiges una rectificación... bueno, sigue charlando pero
te repite la cosa y encima se la dice a otros de ti en otras charlas. te
molestas y le exiges pruebas o que rectifique. te trata de troll y que
te filtra. pero sigue la campaña de descrito y tachándote de troll en
todas las conversaciones que hace. Lo ves y lo dejas en evidencia en
estas como defensa. Se molesta. Van apareciendo mensajes tuyos en grupos
que no has posteado con tu nick y correo pero desde lugares y máquinas
diferentes. te aseguras de usar pgp y este delata mensajes con tu nick y
correo en otros grupos buscando bronca y faltando al respeto a sus
tertulianos que alguna vez se te quejan por privado.

Al quedar en evidencia el sujeto va depareciendo y apareciendo con otros
nicks pero siguiendo la campaña en el punto donde la dejó de forma
automática retratándose pero negando tener cualquier relación. te acusa
de falsedades y que sabe que son falsas y usa el suplantador como
resorte de algunas de esas acusaciones. y usa varios nicks para no
pringar uno con acciones de otro tales como intentar buscar informacion
personal y otras lindezas esperando hecharte de los grupos

Y ¿tu le habías empezado faltando siquiera al respeto? La cuesión es que
no. NI has hecho absolutamente nada de lo que te acusa y has sido
acosado y suplantado de forma descarada durante tiempo pero como si no
lo supiera adrede

perdón por el royo pero me perece muy interesante porque no es una
película. Es lo que me ha pasado a mi y he vivido en carne propia en
este mismas news y los diferentes nicks de ese sujeto han ido haciendo
limpieza ideológica no de trolls que estos... uff. En este foro

Y ese es el tipo y la clase de acciones que se dedica con el que
charlas. evidentemente dirá que no te interesan encontronazos personales
que eso debe de ser entre él y yo y esas cosas de esperar cuando se
tiene algo que esconder y se pretende volver a actuar de nuevo.

Pero es interesante todo esto porque es quien te está, por enésima vez
aunque con otro nick, habriendo el mismo debate y defendiendo las mismas
cosas sobre la moral, su naturaleza, el comportamiento humano y demás

¿no es curioso y muy interesante?
Post by Francisco Mercader
Si no dispusieras de ese equilibrio entre las diferentes dosis, ahora
estarías (a) en alguna cárcel, señalado como un peligro social o (b)
muerto de hambre de tanta generosidad.
[Frank]
No se trata de un mecanismo evolutivo que nace de la evolución social
del humano en el Paleolítico sino, al contrario, surge del interior mio
como persona.
[Mercader]
¿del Paleolítico? Qué cosas tan raras lees. La cooperación entre
individuos viene de bastante más atrás, aunque sus individuos sean
miembros de un cardúmen de sardinas o de una bandada de focas y no
sepan cómo se llama esa cooperación.
Aunque sean diferentes. pero las humanas tienen su cosa. En los
documentales "la especie elegida" se comenta y apunta los momentos.
Aunque cuenta la evolución muy mal como si fura individual y teologíca y
no grupal, gradual y demás. Para ser accesible, sí. Pero
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Podemos concluir a poco que nos propongamos hacer una disección
razonable de la historia, que el cristianismo ha aportado enormes
beneficios espirituales ( e incluso materiales) a la humanidad. No
podemos obviar este aspecto por mucho que queramos apartar la mirada de
la realidad.
[Mercader]
Lo mismo diría un budista o un adorador de Moloch, si es que quedan de
esos. Anda que no están los islámicos radicales orgullosos de serlo y
cómo creen hacer el bien a la humanidad degollando infieles.
seres de cuya existencia se desprenden dudas de ese complejo de
premisas, sentires, conocimientos, formas de entender el mundo y las
personas...
Post by Francisco Mercader
Creo que es infantil creer que la religión propia es la única válida y
que todo el mundo está equivocado.
pero así se blinda al cambio
Post by Francisco Mercader
Pero no he dejado de reconocer, unos
mensajes antes, que las religiones pueden ayudar a ordenar la vida de
quienes no son capaces de ordenársela ellos mismos.
Si por bienes espirituales o materiales estabas pensando en los monjes
copiando y conservando en códices el saber heredado, hay quien piensa
que no lo hacían en favor de toda la humanidad sino en el favor de su
propia organización. Nunca sabremos la motivación real de semejante
comportamiento. Claro que todo ese bien social se compensa en seguida
con lo de arrasar la biblioteca y la muerte de Hipatia por orden del
Patriarca Cirilo o el arrasar las culturas precolombinas y hazañas
similares. Mejor no sigamos por ahí.
[Frank]
pues si bién San Pablo fue el más grande responsable de la expansión del
cristianismo, parece que desprecias todas y cada una de las fuentes que
relatan la vida de Jesucristo. Éste, no fue un invento de San Pablo y en
realidad ni siquiera lo conoció en vida. Fueron los evangelistas los que
dieron a conocer *de primera mano* ( ojo al dato) la vida y el mensaje
de Jesucristo y ello sin el concurso de nuestro buén Saulo (de Tarso, al
parecer)
[Mercader]
Caray; si te refieres a 'todas y cada una' de las fuentes que relatan la
vida de Jesucristo, tendrías que nombrar las docenas de evangelios
apócrifos sutilmente ignorados por la Santa Iglesia en tanto revelaban
incómodos aspectos de la vida del Jefe. Y eso sin nombrar las
contradicciones evidentes entre los cuatro evangelios 'oficiales'
respecto a hechos, fechas y personajes.
¡Ah! Y respecto al supuesto mensaje de Jesucristo, no te preguntaré qué
hacian los discípulos de Jesús de Galilea con una espada al cinto en el
huerto de Getsemaní o el propio Jefe expulsando a los vendedores del
templo en un alarde de talante violento. Se supone que aquello era un
grupo de gente pacífica y no quiero incordiar. Eso queda para los
comentarios 'rosa' de otros.
Saludos.
=========================================
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
=========================================
Shilima khemen
Frank
2009-09-13 12:44:18 UTC
Permalink
Excelente, Suzudo. Y , he de añadir, brillante, como siempre.

El universo y la filosofía reducido a un neocórtex, arquicortex o un
paleocortex.

Te felicito. Me has dejado sin palabras.

Saludos
Suzudo
2009-09-13 17:50:23 UTC
Permalink
Post by Frank
Excelente, Suzudo. Y , he de añadir, brillante, como siempre.
Gracias. Eres muy irónico rozando el sarcasmo aunque sea solo por la
intención de tu comentario..
Post by Frank
El universo y la filosofía reducido a un neocórtex, arquicortex o un
paleocortex.
Es decir que como siempre no has entendido nada ni en realidad te
importa una mierda, la verdad. Y desde luego no es por causa de mi
redacción

El universo y la filosofía reducido a un neocortex....

Ummm

NO. El conocimiento del universo y la filosofía como creación del
neocortex, de muchos, de la inteligencia, pensamientos, sentires,
pasiones, arrebatos, etc de muchos neocortex humanos, de muchas personas

Y con que cojas un alzheimer ya verás como todas esas cosas que tengas
se irán poco a poco al garete. Hasta que llegue un momento que se hayan
ido tanto que aunque continúes vivo y consciente ya no seas capaz de ser
consciente que las has ido perdiendo al tiempo que ya no las tienes.
Post by Frank
Te felicito. Me has dejado sin palabras.
NO me extraña tu ironía ¿por qué será?

Parece que otra gente le parece que la realidad se reduce a juegos de
palabras y a obligar a los demás a aceptar una supuesta realidad según
como jueguen el juego de esas palabras. Es una forma de tener
privilegios inmerecidos en lugar de ser un poco humildes, pero...
Post by Frank
Saludos
Shilima khemen

Suzudo
2009-09-12 08:04:04 UTC
Permalink
Como se nota que esas denuncias frank si surgen efecto al final poco a
poco:

JEJE


Comparando esto. De antes

***************
Post by Frank
Post by Francisco Mercader
[Frank]
P.D: ¿ Has pagado ya el pufo que tenías con la Seguridad Social o vas a
ser toda tu vida un moroso?
[Mercader]
Por favor: si váis a seguir con este tipo de mensajes, rogaría que
recortáseis cuidadosamente el texto de los que no tenemos nada que
ver y, sobre todo, que cambiáseis el subject. Yo no quiero verme
implicado en este tipo de intercambios de parvulario.
Gracias.
¿Hace cuanto que no frecuentas la corrala, Francisco?
Mira, te voy a dar una recomendación de muy buén rollo: Olvidate de
e.c.r. Aquí no encontrarás nada interesante, solo dolores de cabeza.
Existen multitud de grupos en usenet donde te encontrarás gente
muchísimo más razonable que aquí.
Un saludo cordial.
************

Con esta ligera variación, de después:
***********
Post by Frank
Post by Francisco Mercader
Te rogaría que no disparases sobre el pianista (Frank). No es
elegante. Vaya, que no es tu estilo y (tú) sabes que aquí, tal y como
está el patio, no se te ha perdido nada.
[Mercader]
Vaya; ya son dos que me echan del grupo en el mismo día. Y además,
que "no dispare sobre el pianista". Resulta cómico en un lugar como
éste, donde lo más frecuente es leer insultos, burlas, vejaciones y
faltas de respeto.
Os haré caso. Así estaréis más anchos.
Adios.
Se te respeta, Mercader , y hasta se te quiere. Y me duele que te vayas
así de este sitio del que tan sólo queremos preservarte. Pero como
pareces empeñado en dialogar, pese a mis sinceras y cariñosas
advertencias, paso a resumirte un poquito mis opiniones.
Soy católico, apostólico y romano. Una definición con la que tú mismo
serías capaz de encasillarme en el arquetipo que todos conocemos. A
diferencia de algunos que profesan el mismo dogma , yo soy por el mismo
dogma tolerante y dialogante. No pretendo predicarte ni sobre las
bondades del cristianismo y ni siquiera convertirte porque , entre otras
cosas, no tengo madera de predicador y ni siquiera de músico, por mucho
que me guste el mundillo al que parece que has dedicado tu vida y que,
faltaría más, respeto.
Tengo de tu escrito , en el calificas mis dogmas como una especie de
superchería, una opinión bastante mala, sobre todo por la forma en que
abordas el tema despojándolo de la seriedad que requiere ya que la
religión, los dogmas y aún los tabúes conforman nuestra manera de pensar
y el de cualquier sociedad. Hay que ser un poco justo y ecuánime y
practicar una disección correcta del hecho religioso para no caer en el
error y en la mediocreidad.
Comprendo tu ateísmo pero se me hace difícil de encajar esa incapacidad
que pareces manifestar para entender al creyente y es eso lo que me
anima a darte la contestación que me requieres.
Como quiera que pareces dubitativo en cuanto a continuar en este grupo
no me extenderé más en mis divagaciones y tan sólo me queda invitarte a
permanecer en este grupo, si este es tu deseo, pese a las advertencias
que de muy buén rollo te he hecho.
Un saludo cordial.
Frank.
En la que se pide respeto por un tipo de ideas en lugar de personas en
algún punto y que me trae a la memoria esta declaración vertida en este
grupo:


De Angel:

*********************
Se suele tender a considerar que los nuevos signos de estos tiempos son
una consecuencia de la extensión de la "filosofía y pensamiento ateo" y
se puede caer en el error de considerar a este ateísmo la causa de
tantos despropósitos a los que estamos asistiendo ( algunos un poco
alucinados)

Sin embargo yo estoy empezando a creer seriamente que es precisamente al
revés.

Esto, es, que el ateísmo es una consecuencia de la mentalidad narcisista
y hedonista de esta nuestra tan consumista sociedad.

El hedonista, el consumista, el hombre de la sociedad occidental, se ve
cuestionado por la religión y este cuestionamiento es contestado con un
ejercicio intelectual tan nimio, tan torpe y tan cómodo como es la
negación de Dios mismo.

No se niega a Dios sino por mera comodidad, lo que no deja de ser una
frivolidad intelectualmente hablando, además de una falta de rigor
filosófico.
*************************




XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD


Shilima khemen
¡¡¡FRAYKEJODERSE!!!
2009-09-11 15:44:25 UTC
Permalink
No te llames a engaño, sólo hay uno que quiere reducir a la nada este grupo.

Saludos.
Post by Francisco Mercader
Te rogaría que no disparases sobre el pianista (Frank). No es elegante.
Vaya, que no es tu estilo y (tú) sabes que aquí, tal y como está el
patio, no se te ha perdido nada.
[Mercader]
Vaya; ya son dos que me echan del grupo en el mismo día. Y además, que
"no dispare sobre el pianista". Resulta cómico en un lugar como éste,
donde lo más frecuente es leer insultos, burlas, vejaciones y faltas de
respeto.
Os haré caso. Así estaréis más anchos.
Adios.
Frank
2009-09-11 15:47:46 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
No te llames a engaño, sólo hay uno que quiere reducir a la nada este grupo.
¿El Tarado?
Suzudo
2009-09-11 18:32:06 UTC
Permalink
Post by Francisco Mercader
Te rogaría que no disparases sobre el pianista (Frank). No es elegante.
Vaya, que no es tu estilo y (tú) sabes que aquí, tal y como está el
patio, no se te ha perdido nada.
[Mercader]
Vaya; ya son dos que me echan del grupo en el mismo día. Y además, que
"no dispare sobre el pianista". Resulta cómico en un lugar como éste,
donde lo más frecuente es leer insultos, burlas, vejaciones y faltas de
respeto.
Os haré caso. Así estaréis más anchos.
Adios.
NO te vayas. por favor. Lo que en el foro ha habido desde hace tiempo es
una campaña de censura y control de las opiniones acosando a gente.
Independientemente de flames y encontronazos particulares que frank con
diversos nicks ha usado de excusa para lo suyo. Frank sí ha orquestado
esa campaña dirigida y organizada.

Si te vas es conseguir que se salga con lo suyo. En cuanto a ser formal.
Lo ha sido conmigo a veces y a veces ha sido como colino o peor. Igual
que con más gente, y también en esa formalidad en medio de un largo
debate que parecía interesante no ha dudado en atribuir a los demás
cosas que no han defendido ni insinuado siquiera para criticarlos
criticando a estas. Cosas cuya atribución al pensamiento de alguien son
claramente infamantes. El nick Angel a atribuido la defensa del delito,
de la prohibición del disfrute de la democracia, defensa de pederastía y
todo tipo de asquerosidades a su interlocutor de las que este se había
mostrado categoricamente contrario sin atisbo de duda o intepretación
alguna de sus palabras y a las quejas de repetir esa acciones el nick
Angel las usó como justificación suficiente como para calificar a su
interlocutor de troll y justificar agresiones contra él. Y los demás
nicks igual. Es amable, charlas, te mete en una de esas de repente, te
quejas acaba isultándote de mil formas diferentes evitando las
palabrotas y diciendo que no insulta -porque lo hace sin palabrotas- y
después de meter mierda a más no poder desaparece unos días, vuelve con
otro nick y empieza a acosar y acusar de trolles señalando que se ha
estado en un pollo de esos defendiendo al otro nick, mintiendo
descaradamente sobre lo sucedido, y diciendo que no tiene nada que ver
con los otros nicks -pero para no ser la misma persona deberían ser un
grupo en un foro y escribir entre todos los mensajes porque no son solo
expresiones o ideas básicas o mismas manías, es que es el mismo cerebro
detrás al completo como se puede muy fácilmente comprobar aunque borre
sus mensajes de los servidores, gracias al cuoteo en las respuestas-


Esto es una selección pero se puede ver la relación e intenciones junto
con defensas de lo contrario a lo hecho con el mismo nick

hemilio/Arcadio/Belisario/Mgoun64/Replicante/Angel/paquito
el chocolatero /un Fran/ Frank/ etc...

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/1fd0c695baa771cf?dmode=source



Y este es el sujeto cuando se desmelena.

*******************************************
BELISARIO escribi=F3:
| On 24 mar, 19:39, Suzudo <***@hotmail.com> wrote:
|
|> El post dedicado al Duba y que dices que me doy por aludido (est=E1s
para
|> que te encierren y tiren la llave):
|>
|
|
|
|
| S=ED, hombre, claro. Te das por aludido, verdad?
|
|
|> XDDDDDD
|>
|> menudo c=EDnico y falsario est=E1s hecho
|
|
|
|
| =BFEso me lo dice un troll?
|

| Perdona pero me meo de la risa.
|
|

|> Y embustero. Al vino vino y al pan pan dice el t=EDo este que se
inventa
|> gilipolleces las atribuye a los contertulios y se las cree (desde a
que
|> se dedican por la tarde en sus casas a *todo*)
|
|
|
|
| Deducciones logicas, Troll. Pero si tampoco es tan dificil, hombre.
|
| A quien quereis enga=F1ar?
|
|
|> Arcadio. Que ya no tienes ninguna credibilidad. La perdiste
intentando
|> echar mierda sobre "todos" los que no te besaran el culo para que
se
|> largaran sin saber ni quienes eran, o son.
|>
|
|
| A muchos ya los ech=E9 a la puta calle. Eso s=ED, despues de haber
barrido
| el suelo de este grupo con su orgullo, faltaria mas, que tampoco se
| fueron de rositas. Mas bien se fueron escocidos y magullados, tal y
| como predije.
|
| =BFAlguien se acuerda de Fearless?
|
| =BFY del Gerrero del Interfaz? S=ED, hombre, nuestro amigo pedrete,
| hombre. Mucho echar espumarajos por la boca pero al final el muy
| cobarde y sinverguenza se fue con el rabo entre las piernas, como un
| autentico marica de playa.
|
| El Simploncillo? Ese tambien se fue con su musica a otra parte.
|
| No s=E9 si te habras dado cuenta, pero poco a poco he ido limpiando
| este Grupo de la inmundicia de Troles ateos que otrora camparon a
sus
| anchas.
|
| T=FA, Suzudo, Troll infame, pronto les seguiras. =BFTodavia no te has
dado
| cuenta?
|
|
| La unica pregunta que puedes hacerte es cual va a ser el coste que
va
| a tener para ti.
|
| Elige tu. Puedes irte con la poca dignidad que te queda o largarte
| escocido y quemado.
|
****************************************


Es evidente que te va a poner a ti como diana si le refutas un poco e
intentar hurgar en supuestos datos personales con falsas acusaciones a
los demás (a mi me ha acusado con falsedad un montón de veces, y
recuerdo que encima he estado siendo suplantado más de un año)

Puede que esto desanime. Por eso se ha ido personas de este foro y
personas que no habían cometido ninguna de esas animaladas por no
aguantar el ambiente.

pero me parece que si se deja la plaza pública a un gamberro o quien
intenta pasar por alguien centrado porque quiere ser el capo de los
gamberros la cosa estará mal. Máxime cuando después de conseguir
censurar el foro ya lo presentó como paradigma de lo que se dice en
libertad al ser un foro de usenet no moderado en contraposición a los
blogs moderados, como yo mismo vaticiné hace alrededor un año que
ocurriría esto. Y evidenentemente no es así.


Te ruego que te quedes a debatir y si ves conflicto pases de responder
si te molesta o de leer si ves que está la cosa encendida y te centres
en los mensajes que te parezcan interesantes y se pueda aportar algo.
De los incendiarios como si no estuvieran. Y del tipo ese avisado estás
que en los mensajes tranquilos y civilizados tendrás afirmaciones
incendiarias sin más y sin que vengan a cuento de nada después de
engancharte en una conversación o un debate con él porque parecía que se
podía charlar. Es así y nos ha agredido a muchos cuanto le habíamos
depositado confianza y respeto que usó para agredir, pero mira (eso es
el valor moral práctico que tiene así que se pueden aprender o sacar
conclusiones sin prejuzgar ni generalizar, interesantes cuando se pone
de moralista y demás)...


Pero quédate, estemos o no de acuerdo. Quédate.


Shilima khemen
Frank
2009-09-11 18:27:43 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Post by Francisco Mercader
Te rogaría que no disparases sobre el pianista (Frank). No es elegante.
Vaya, que no es tu estilo y (tú) sabes que aquí, tal y como está el
patio, no se te ha perdido nada.
[Mercader]
Vaya; ya son dos que me echan del grupo en el mismo día. Y además, que
"no dispare sobre el pianista". Resulta cómico en un lugar como éste,
donde lo más frecuente es leer insultos, burlas, vejaciones y faltas de
respeto.
Os haré caso. Así estaréis más anchos.
Adios.
NO te vayas. por favor. Lo que en el foro ha habido desde hace tiempo es
una campaña de censura y control de las opiniones acosando a gente.
Independientemente de flames y encontronazos particulares que frank con
diversos nicks ha usado de excusa para lo suyo. Frank sí ha orquestado
esa campaña dirigida y organizada.
Si te vas es conseguir que se salga con lo suyo. En cuanto a ser formal.
Lo ha sido conmigo a veces y a veces ha sido como colino o peor. Igual
que con más gente, y también en esa formalidad en medio de un largo
debate que parecía interesante no ha dudado en atribuir a los demás
cosas que no han defendido ni insinuado siquiera para criticarlos
criticando a estas. Cosas cuya atribución al pensamiento de alguien son
claramente infamantes. El nick Angel a atribuido la defensa del delito,
de la prohibición del disfrute de la democracia, defensa de pederastía y
todo tipo de asquerosidades a su interlocutor de las que este se había
mostrado categoricamente contrario sin atisbo de duda o intepretación
alguna de sus palabras y a las quejas de repetir esa acciones el nick
Angel las usó como justificación suficiente como para calificar a su
interlocutor de troll y justificar agresiones contra él. Y los demás
nicks igual. Es amable, charlas, te mete en una de esas de repente, te
quejas acaba isultándote de mil formas diferentes evitando las
palabrotas y diciendo que no insulta -porque lo hace sin palabrotas- y
después de meter mierda a más no poder desaparece unos días, vuelve con
otro nick y empieza a acosar y acusar de trolles señalando que se ha
estado en un pollo de esos defendiendo al otro nick, mintiendo
descaradamente sobre lo sucedido, y diciendo que no tiene nada que ver
con los otros nicks -pero para no ser la misma persona deberían ser un
grupo en un foro y escribir entre todos los mensajes porque no son solo
expresiones o ideas básicas o mismas manías, es que es el mismo cerebro
detrás al completo como se puede muy fácilmente comprobar aunque borre
sus mensajes de los servidores, gracias al cuoteo en las respuestas-
Esto es una selección pero se puede ver la relación e intenciones junto
con defensas de lo contrario a lo hecho con el mismo nick
hemilio/Arcadio/Belisario/Mgoun64/Replicante/Angel/paquito
el chocolatero /un Fran/ Frank/ etc...
http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/1fd0c695baa771cf?dmode=source
Y este es el sujeto cuando se desmelena.
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|> El post dedicado al Duba y que dices que me doy por aludido (est=E1s
para
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| S=ED, hombre, claro. Te das por aludido, verdad?
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|> XDDDDDD
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|> menudo c=EDnico y falsario est=E1s hecho
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| =BFEso me lo dice un troll?
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| Perdona pero me meo de la risa.
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|> Y embustero. Al vino vino y al pan pan dice el t=EDo este que se
inventa
|> gilipolleces las atribuye a los contertulios y se las cree (desde a
que
|> se dedican por la tarde en sus casas a *todo*)
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| Deducciones logicas, Troll. Pero si tampoco es tan dificil, hombre.
|
| A quien quereis enga=F1ar?
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|> Arcadio. Que ya no tienes ninguna credibilidad. La perdiste
intentando
|> echar mierda sobre "todos" los que no te besaran el culo para que
se
|> largaran sin saber ni quienes eran, o son.
|>
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| A muchos ya los ech=E9 a la puta calle. Eso s=ED, despues de haber
barrido
| el suelo de este grupo con su orgullo, faltaria mas, que tampoco se
| fueron de rositas. Mas bien se fueron escocidos y magullados, tal y
| como predije.
|
| =BFAlguien se acuerda de Fearless?
|
| =BFY del Gerrero del Interfaz? S=ED, hombre, nuestro amigo pedrete,
| hombre. Mucho echar espumarajos por la boca pero al final el muy
| cobarde y sinverguenza se fue con el rabo entre las piernas, como un
| autentico marica de playa.
|
| El Simploncillo? Ese tambien se fue con su musica a otra parte.
|
| No s=E9 si te habras dado cuenta, pero poco a poco he ido limpiando
| este Grupo de la inmundicia de Troles ateos que otrora camparon a
sus
| anchas.
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| T=FA, Suzudo, Troll infame, pronto les seguiras. =BFTodavia no te has
dado
| cuenta?
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| La unica pregunta que puedes hacerte es cual va a ser el coste que
va
| a tener para ti.
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| Elige tu. Puedes irte con la poca dignidad que te queda o largarte
| escocido y quemado.
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Es evidente que te va a poner a ti como diana si le refutas un poco e
intentar hurgar en supuestos datos personales con falsas acusaciones a
los demás (a mi me ha acusado con falsedad un montón de veces, y
recuerdo que encima he estado siendo suplantado más de un año)
Puede que esto desanime. Por eso se ha ido personas de este foro y
personas que no habían cometido ninguna de esas animaladas por no
aguantar el ambiente.
pero me parece que si se deja la plaza pública a un gamberro o quien
intenta pasar por alguien centrado porque quiere ser el capo de los
gamberros la cosa estará mal. Máxime cuando después de conseguir
censurar el foro ya lo presentó como paradigma de lo que se dice en
libertad al ser un foro de usenet no moderado en contraposición a los
blogs moderados, como yo mismo vaticiné hace alrededor un año que
ocurriría esto. Y evidenentemente no es así.
Te ruego que te quedes a debatir y si ves conflicto pases de responder
si te molesta o de leer si ves que está la cosa encendida y te centres
en los mensajes que te parezcan interesantes y se pueda aportar algo.
De los incendiarios como si no estuvieran. Y del tipo ese avisado estás
que en los mensajes tranquilos y civilizados tendrás afirmaciones
incendiarias sin más y sin que vengan a cuento de nada después de
engancharte en una conversación o un debate con él porque parecía que se
podía charlar. Es así y nos ha agredido a muchos cuanto le habíamos
depositado confianza y respeto que usó para agredir, pero mira (eso es
el valor moral práctico que tiene así que se pueden aprender o sacar
conclusiones sin prejuzgar ni generalizar, interesantes cuando se pone
de moralista y demás)...
Pero quédate, estemos o no de acuerdo. Quédate.
Deja de gimotear como un mariquita , que das puta pena, chaval. Mercader
ya te dijo en alguna ocasión que no les metiesemos en nuestros haries
particulares así que respetalo.
Suzudo
2009-09-12 07:27:43 UTC
Permalink
Post by Frank
Deja de gimotear como un mariquita , que das puta pena, chaval.
XDDDDDDDDDD

¿Cómo te molesta que avisen a la gente del trato que tarde o temprano
les vas a dar?
Post by Frank
Mercader
ya te dijo en alguna ocasión que no les metiesemos en nuestros haries
particulares así que respetalo.
Tu sabrás. NO es mi "harie" particular. Es el tuyo con la humanidad. Yo
simplemente denuncio y aviso antes de que se encuentren acosados para
que se larguen del foro. Que es tu distracción más notable


Shilima khemen
Frank
2009-09-12 07:35:11 UTC
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Post by Frank
Deja de gimotear como un mariquita , que das puta pena, chaval.
XDDDDDDDDDD
¿Cómo te molesta que avisen a la gente del trato que tarde o temprano
les vas a dar?
No me molesta en absoluto. Es sólo que me joden esos gimoteos patéticos
pidiendo a alguien que, por favor, se quede, como si no fuese mayorcito.

En cuanto a Mercader, el hecho que sea ateo no me incomoda en
absoluto.De hecho he charlado amigablemente con muchos ateo en estos
grupos de noticias y nunca hubo ningún problema.

Otra cosa son los gilipollas, que los son con independencia de su
ateísmo. Muchos llegan al ateísmo por pura estupidez. Otros por
distintos motivos que comprendo y, por supuesto, respeto.

He ahi la diferencia. Diferencia que alguien como tú nunca podras
comprender.
Post by Frank
Mercader
ya te dijo en alguna ocasión que no les metiesemos en nuestros haries
particulares así que respetalo.
Tu sabrás. NO es mi "harie" particular. Es el tuyo con la humanidad. Yo
simplemente denuncio y aviso antes de que se encuentren acosados para
que se larguen del foro. Que es tu distracción más notable
Una mierda. Estas intentando malmeter a alguien y eso como poco no es
elegante.
Suzudo
2009-09-12 08:41:40 UTC
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Post by Frank
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Post by Frank
Deja de gimotear como un mariquita , que das puta pena, chaval.
XDDDDDDDDDD
¿Cómo te molesta que avisen a la gente del trato que tarde o temprano
les vas a dar?
No me molesta en absoluto. Es sólo que me joden
Hipocritón
Post by Frank
esos gimoteos patéticos
Deliras
Post by Frank
pidiendo a alguien que, por favor, se quede, como si no fuese mayorcito.
Claro que te jode. Entonces. Todos sabemos que se cuece en el grupo y
porque lo he dicho. Y sobre todo tu, por más que te hagas el despistado

¿cuando vas a empezar a acosarlo para tirarlo?

¿o no nos conocemos de sobra?

Anda que...
Post by Frank
En cuanto a Mercader, el hecho que sea ateo no me incomoda en
absoluto. De hecho he charlado amigablemente con muchos ateo en estos
grupos de noticias y nunca hubo ningún problema.
Claro. Porque los problemas los causas tu a menudo y totalmente adrede y
meditadamente

¿verdad?

¿Cuando empiezas a acosar y luego acusas de trollear al otro cuando se
queje de *tus acosos*?
Post by Frank
Otra cosa son los gilipollas, que los son con independencia de su
ateísmo. Muchos llegan al ateísmo por pura estupidez. Otros por
distintos motivos que comprendo y, por supuesto, respeto.
He ahi la diferencia. Diferencia que alguien como tú nunca podras
comprender.
te proyectas además de ser todo un ejemplo de hipocresía y cinismo

Yo respeto a las personas mientras respeten.

Tu eres un hijodeputa cretino y acosador que se ha dedicado a iontentar
hacer daño y censurar las news poerque sí. Y no has dudado de mentir
para acusar con falsedad e intentar justificar tus acosos.

Eres más falso que un billete de 4 euros.

Por más que intentes dibujarme a mi como tu. Y tu intentes hacerte pasar
por mi. Quien ha pasado por encima de la gente por placer de hacerles
daño has sido tu. No yo.

Y has hecho manifestaciones claras que no eres para nada el tipo de
persona que pretendes dar imagen ahora sino todo lo contrario. Lo más
opuesto imaginable.
Post by Frank
Post by Frank
Mercader
ya te dijo en alguna ocasión que no les metiesemos en nuestros haries
particulares así que respetalo.
Tu sabrás. NO es mi "harie" particular. Es el tuyo con la humanidad. Yo
simplemente denuncio y aviso antes de que se encuentren acosados para
que se larguen del foro. Que es tu distracción más notable
Una mierda.
Para nada. Que te aproveche
Post by Frank
Estas intentando malmeter a alguien y eso como poco no es
elegante.
Estoy intentando poner sobreaviso a alguien antes de que se vea fuera de
aquí y con montones de acusaciones falsas infames vertidas sobre él por
tu parte. Como tanto te gusta hacer cuando consigues confianza de
alguien para engancharlo lo suficiente en ello.

Si no nos conociéramos o no fuera tu principal divertimento. Pero a eso
te dedicas y esa es la razón última de tu presencia en estos grupos de
news, el debate es pura fachada e intento de atraer la confianza

Cuando se vea que le intentas tirar mierda por todas partes, se dará
cuenta pero será tarde.

Yo no malmeto a nadie. Aviso de lo habitual en el grupo desde hace un
par de años. Algo que tanto te va y miles de mensajes muestran con total
claridad, mal que te pese y cambies de nick. Y con este ya te excediste
y retrataste

Así que...


Shilima khemen
Frank
2009-09-10 19:37:34 UTC
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Post by Francisco Mercader
[Frank]
P.D: ¿ Has pagado ya el pufo que tenías con la Seguridad Social o vas a
ser toda tu vida un moroso?
[Mercader]
Por favor: si váis a seguir con este tipo de mensajes, rogaría que
recortáseis cuidadosamente el texto de los que no tenemos nada que ver
y, sobre todo, que cambiáseis el subject. Yo no quiero verme implicado
en este tipo de intercambios de parvulario.
Gracias.
¿Hace cuanto que no frecuentas la corrala, Francisco?

Mira, te voy a dar una recomendación de muy buén rollo: Olvidate de
e.c.r. Aquí no encontrarás nada interesante, solo dolores de cabeza.
Existen multitud de grupos en usenet donde te encontrarás gente
muchísimo más razonable que aquí.

Un saludo cordial.
Suzudo
2009-09-10 18:27:27 UTC
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Post by Frank
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Post by Frank
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Post by Frank
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Con todo, el chascarrillo no está mal del todo e imagino que tampoco
tú te tomarás muy en serio la tontería que acabas de escribir conque
estamos de enhorabuena si, al menos, te ha servido para conocer un
poquito los rudimentos del dogma.
[Mercader]
Podrías imaginarte que no tengo demasiado interés en conocer los
detalles exactos de esa superstición a la que llamas dogma y que mis
errores no quitan ni añaden gracia al chascarrillo porque me haya
confundido al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre
o las babas de tu imaginario dios.
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"
Umm.. A ver a un brami: "Tu imaginario Dios Brahma" Umm como que "Dios"
se usa como nombre propio para Alláh-Yahweh-Jehová... (Bueno Alláh es
Dios en árabe y también en arameo) y como que decir "tu tal"
Y no es nuevo esta respuesta a parecida situación ¿verdad?
Excelente aporte, Juan Agustin.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
¡Como te sale la vena troll aunque intentes hacerte pasar por otra cosa!
¿eh?
Pero si se ha de respetar la verdad de la buena...
Arcadio/Belisario/Mgoun64/Replicante/Angel/paquito
el chocolatero /un Fran/ Frank/ etc...
http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/1fd0c695baa771cf?dmode=source
XDDDDDDDDD
De nada ¡oye! A veces me pregunto que tipo de valor se ha de dar a la
moral que pretenda defender un tipejo así. Claro que el haz lo que digo
pero... El caso es que se presta tanto...
Gracias por tus aportes, Juan Agutin Montañes Batalla. Saludos para tí y
para todos los de Amposta.
jeje
P.D: ¿ Has pagado ya el pufo que tenías con la Seguridad Social o vas a
ser toda tu vida un moroso?
¿mande? ¿a quien le hablas?
En fin me parece que cada vez estas peor. Te recuerdo que esos supuestos
datos se obtuvieron haciendo suposiciones, atribuyendo misma autoría a
mensajes con el mismo correo saliente (y las suplantaciones en este foro
muestran lo que vale eso) y dando por hecho que correos evidentemente
distintos eran el mismo

pero nada, Nada. Tu sí sigue confirmando en público lo que he denunciado
de ti. ¿no lo crosposteas para que no se vea que tipo de personaje
carente de moral eres?

JEJEJEJ



hemilio/Arcadio/Belisario/Mgoun64/Replicante/Angel/paquito
el chocolatero /un Fran/ Frank/ etc...

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/1fd0c695baa771cf?dmode=source


Así mejor...

Y ya veo que has empezado otra vez tu campaña de descredito "de siempre"
con salidas por la tangente sin tener ser lo que decía yo...

JE

Se te dice que había un "tu" delante de "dios" en la otra persona
señalándote que te habías equivocado de forma clara y es así como
"argumentas" (o saliéndote por los sierra de Cazorla para descalificar
con "otras cosas" a lo dicho, je)

¡cuanta diferencia hay entre una persona normal cualquiera y tu!


XDDDDDD


Shilima khemen


Arcadio/Belisario/Mgoun64/Replicante/Angel/paquito
el chocolatero /un Fran/ Frank/ etc...

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/1fd0c695baa771cf?dmode=source
Frank
2009-09-09 23:49:18 UTC
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Post by Frank
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Con todo, el chascarrillo no está mal del todo e imagino que tampoco
tú te tomarás muy en serio la tontería que acabas de escribir conque
estamos de enhorabuena si, al menos, te ha servido para conocer un
poquito los rudimentos del dogma.
[Mercader]
Podrías imaginarte que no tengo demasiado interés en conocer los
detalles exactos de esa superstición a la que llamas dogma y que mis
errores no quitan ni añaden gracia al chascarrillo porque me haya
confundido al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre
o las babas de tu imaginario dios.
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"
Umm.. A ver a un brami: "Tu imaginario Dios Brahma" Umm como que "Dios"
se usa como nombre propio para Alláh-Yahweh-Jehová... (Bueno Alláh es
Dios en árabe y también en arameo) y como que decir "tu tal"
Y no es nuevo esta respuesta a parecida situación ¿verdad?
A ver, Suzudo. Creo que te estás confundiendo con Mercader. Francisco
Mercader es un tipo mucho más deshinibido que todo esto. No es el típico
ateo gilipollas con quién estas acostumbrado a entenderte sino un tipo
muy peculiar, músico y, por lo tanto, librepensador. No es el típico
mequetrefe que le vemos perdiendo su tiempo y su vida diciendo tonterías
en los foros ateístas y ni siquiera en estos grupos de noticias.

No te pienses que por hacerte el ocurrente, el gracioso o el interesante
vas a ganarte una palmadita o un pescozón cariñoso de él. Necesitarás
algo más.

Un saludo, pues.
Francisco Mercader
2009-09-10 00:00:22 UTC
Permalink
[Frank]
A ver, Suzudo. Creo que te estás confundiendo con Mercader. Francisco
Mercader es un tipo mucho más deshinibido que todo esto. No es el típico
ateo gilipollas (...)

[Mercader]
A ver ¿Qué extraña estrategia es ésta? ¿Un creyente elogiándome? debes
de ser muy listo; has estado a punto de descolocarme. Como sé que no
soy merecedor de panegírico semejante, me huelo que hay chamusquina y
todavía no sé de dónde viene. Mi padre me decía "no te fíes de las
mujeres" pero se dejó algo en el tintero y debió decirme: "ni de los
hombres".
=========================================
Mis residuos mentales, en:
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
=========================================
Frank
2009-09-10 00:15:47 UTC
Permalink
Post by Francisco Mercader
[Frank]
A ver, Suzudo. Creo que te estás confundiendo con Mercader. Francisco
Mercader es un tipo mucho más deshinibido que todo esto. No es el típico
ateo gilipollas (...)
[Mercader]
A ver ¿Qué extraña estrategia es ésta? ¿Un creyente elogiándome? debes
de ser muy listo; has estado a punto de descolocarme. Como sé que no
soy merecedor de panegírico semejante, me huelo que hay chamusquina y
todavía no sé de dónde viene. Mi padre me decía "no te fíes de las
mujeres" pero se dejó algo en el tintero y debió decirme: "ni de los
hombres".
De estrategia nada. Acá en este grupo de noticias tiempo ha que las
estrategias están fuera de lugar. La situación me pareció sencillamente
comica. Suzudo peloteando a un ateo como acostumbra sin darse cuenta que
ese ateo es de otro palo.


No te lo tomes como un elogio ya que aquí el nivel de incredentes ha
sido bajísimo. De hecho, la cosa va más con suzudo que contigo. En
cualquier caso te sugiero que tampoco me hagas mucho caso: nadie, salvo
mi perro, me lo hace.
Suzudo
2009-09-10 04:20:34 UTC
Permalink
Post by Frank
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
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Post by Frank
Post by Francisco Mercader
[Frank]
Con todo, el chascarrillo no está mal del todo e imagino que tampoco
tú te tomarás muy en serio la tontería que acabas de escribir conque
estamos de enhorabuena si, al menos, te ha servido para conocer un
poquito los rudimentos del dogma.
[Mercader]
Podrías imaginarte que no tengo demasiado interés en conocer los
detalles exactos de esa superstición a la que llamas dogma y que mis
errores no quitan ni añaden gracia al chascarrillo porque me haya
confundido al no saber muy bien si el vino es, en realidad, la sangre
o las babas de tu imaginario dios.
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"
Umm.. A ver a un brami: "Tu imaginario Dios Brahma" Umm como que "Dios"
se usa como nombre propio para Alláh-Yahweh-Jehová... (Bueno Alláh es
Dios en árabe y también en arameo) y como que decir "tu tal"
Y no es nuevo esta respuesta a parecida situación ¿verdad?
A ver, Suzudo. Creo que te estás confundiendo con Mercader.
A ver Frank. O lo que seas ahora

Arcadio/Belisario/Mgoun64/Replicante/Angel/paquito
el chocolatero /un Fran/ Frank/ etc...

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/1fd0c695baa771cf?dmode=source



Creo que estás rematadamente confundido con todo empezando conmigo y lo
que acabo de decir

TE cojes. Te lees esto quinientas veces:
***************
Post by Frank
Post by Frank
Y sin embargo, tú sabes que "Dios" se escribe con mayúscula, conque me
disculparás que dude bastante de tu criterio cuando lo calificas de
"imaginario"
Umm.. A ver a un brami: "Tu imaginario Dios Brahma" Umm como que "Dios"
se usa como nombre propio para Alláh-Yahweh-Jehová... (Bueno Alláh es
Dios en árabe y también en arameo) y como que decir "tu tal"
Y no es nuevo esta respuesta a parecida situación ¿verdad?
****************


Y te das cuenta de que no hablo para nada del señor Mercader así que no
puedo estar confundido para nada. A menos que creas que Mercader es
algún dios o algo así
Post by Frank
Francisco
Mercader es un tipo mucho más deshinibido que todo esto. No es el típico
ateo gilipollas con quién estas acostumbrado a entenderte
¿ahora te crees que eres un ateo gilipollas o que? Lo siento, pero
colino por más ateo que sea y gilipollas no es para típico. POr ejemplo.
Encima que tampoco sabes con quien me entiendo o no.

Pero parece que ya te da igual este otro nick y ya te dedicas a terminar
de "quemarlo". Ya lo hiciste pero has continuado la actuación de nuevo.
Ahora parece que ya te da igual.


Shilima khemen
¡¡¡FRAYKEJODERSE!!!
2009-09-10 17:12:57 UTC
Permalink
Falla la trasustanciación, el agua bendita, aparte de una infinidad de
patógenos de dudoso carácter benéfico, ha demostrado tener la misma
utilidad que la oración, es decir: ninguna.

http://blogs.elcorreodigital.com/labiologiaestupenda/2008/11/12/agua-bendita


En la religión católica falla absolutamente todo, pero se creen
superiores moralmente al resto del personal por el simple echo de creer
en todas esas fantasías.

Saludos.
Post by Francisco Mercader
Y es que en Italia los carabinieri han estado a punto de enchironar a un
párroco por andar conduciendo bajo los efectos del alcohol, lo que
demuestra, más allá de toda duda, que el milagro de la transustanciación
no opera tan fenomenalmente como debería y que, como tal milagro,
pertenece al mundo de lo sagrado y esotérico, pero no al controlado por
los reglamentos de seguridad vial y por la Jefatura de Tráfico del país
italiano.
Me puedo imaginar al pobre curilla intentando convencer al guardia de
turno que lo que en realidad ingirió durante las misas fué ciertamente
la sangre de Cristo, y no la mistelilla dulzona y traicionera que suele
usarse en estos menesteres, ésa que sisábamos cuando niños en nuestros
preparatorios de monaguillos (junto con generosas raciones de pan de
hostia, eso sí, sin consagrar). Pues no cuela... o no coló, vaya, y el
sacerdote tuvo que renunciar a conducir, entregar su carné a los
carabinieri y llamar a su familia política para sacarle del embrollo.
Lo que en realidad me interesa más de todo este asunto no es cómo es que
el alcohol delator no se transmutó en la sangre del mesías, tal y como
dicen que obra durante la celebración de la eucaristía, sino el que el
curilla tragoncete dió casi el doble de índice alcohólico de lo
permitido en Italia, y que no correspondería de ningún modo a los cuatro
chupitos reglamentarios (uno por misa), sino más bien a una ingesta
bastante más sobradita y concienzuda... digamos similar a como si se
hubiera detenido el hombre, entre misa y misa, a tomar algún tentempié
adicional en alguno de los bares de carretera cercanos a su parroquia.
En fin; pasemos sobre el asunto de puntillas, aunque hilando fino se le
pueda sacar más provecho, y roguemos al jefe superior de tráfico
italiano que devuelva al cura los puntos perdidos sin más
inconvenientes. Y que el ensotanado de ahora en adelante celebre sus
misas con zumito de arándanos, que para el caso...
(Traído de la lista Café Ateo)
=========================================
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
=========================================
- --
http://frayke.smugmug.com/gallery/8310385_wsnNY#555364840_mvXaX

http://frayke.smugmug.com/gallery/7921730_icCqL#551121445_prgoB
Simón Templar
2009-09-11 09:36:55 UTC
Permalink
No se me ocurriría a mi usar agua bendita para limpiar una herida o
lavar las verduras pues es evidente que te puede entrar cualquier cosa.

Parece que la gente que es mas fácil encontrar dentro del agua bendita
un moco que al espíritu santo. Al primero, ya lo habrá visto más de uno,
mientras que los que han visto al segundo están -o deberían estar- en el
psiquiátrico.

- --------------------------
Post by ¡¡¡FRAYKEJODERSE!!!
Falla la trasustanciación, el agua bendita, aparte de una infinidad de
patógenos de dudoso carácter benéfico, ha demostrado tener la misma
utilidad que la oración, es decir: ninguna.
http://blogs.elcorreodigital.com/labiologiaestupenda/2008/11/12/agua-bendita
En la religión católica falla absolutamente todo, pero se creen
superiores moralmente al resto del personal por el simple echo de creer
en todas esas fantasías.
Saludos.
Post by Francisco Mercader
Y es que en Italia los carabinieri han estado a punto de enchironar a un
párroco por andar conduciendo bajo los efectos del alcohol, lo que
demuestra, más allá de toda duda, que el milagro de la transustanciación
no opera tan fenomenalmente como debería y que, como tal milagro,
pertenece al mundo de lo sagrado y esotérico, pero no al controlado por
los reglamentos de seguridad vial y por la Jefatura de Tráfico del país
italiano.
Me puedo imaginar al pobre curilla intentando convencer al guardia de
turno que lo que en realidad ingirió durante las misas fué ciertamente
la sangre de Cristo, y no la mistelilla dulzona y traicionera que suele
usarse en estos menesteres, ésa que sisábamos cuando niños en nuestros
preparatorios de monaguillos (junto con generosas raciones de pan de
hostia, eso sí, sin consagrar). Pues no cuela... o no coló, vaya, y el
sacerdote tuvo que renunciar a conducir, entregar su carné a los
carabinieri y llamar a su familia política para sacarle del embrollo.
Lo que en realidad me interesa más de todo este asunto no es cómo es que
el alcohol delator no se transmutó en la sangre del mesías, tal y como
dicen que obra durante la celebración de la eucaristía, sino el que el
curilla tragoncete dió casi el doble de índice alcohólico de lo
permitido en Italia, y que no correspondería de ningún modo a los cuatro
chupitos reglamentarios (uno por misa), sino más bien a una ingesta
bastante más sobradita y concienzuda... digamos similar a como si se
hubiera detenido el hombre, entre misa y misa, a tomar algún tentempié
adicional en alguno de los bares de carretera cercanos a su parroquia.
En fin; pasemos sobre el asunto de puntillas, aunque hilando fino se le
pueda sacar más provecho, y roguemos al jefe superior de tráfico
italiano que devuelva al cura los puntos perdidos sin más
inconvenientes. Y que el ensotanado de ahora en adelante celebre sus
misas con zumito de arándanos, que para el caso...
(Traído de la lista Café Ateo)
=========================================
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
=========================================
Frank
2009-09-11 14:30:19 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
No se me ocurriría a mi usar agua bendita para limpiar una herida o
lavar las verduras pues es evidente que te puede entrar cualquier cosa.
Parece que la gente que es mas fácil encontrar dentro del agua bendita
un moco que al espíritu santo. Al primero, ya lo habrá visto más de uno,
mientras que los que han visto al segundo están -o deberían estar- en el
psiquiátrico.
Callate un poco la boquita, idiota, y continúa con tu spam, que a nadie
le interesan tus chorradas.
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