Discussion:
Lo que una madre lleva dentro no es un quiste a eliminar
(demasiado antiguo para responder)
Anorgi
2003-11-14 01:53:27 UTC
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Además de los niños concebidos no nacidos, «una de las primeras víctimas de
las legislaciones abortistas en Occidente es el sentido común moral». Una
nueva muestra más de la crisis de valores. «Lo que una madre lleva dentro no
es un quiste a eliminar, y el alumbramiento no hace el prodigio de convertir
en humano a algo que previamente no lo es. De la misma forma que el
nacimiento le acontece a un ser humano, la muerte le sobreviene a un ser que
todavía es humano», y por lo tanto últil, independientemente de su salud y
calidad de vida.
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Extraido de:
http://www.arvo.net/includes/documento.php?IdDoc=8561&IdSec=633
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yolanda
2003-11-14 14:24:40 UTC
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Post by Anorgi
Además de los niños concebidos no nacidos, «una de las primeras víctimas de
las legislaciones abortistas en Occidente es el sentido común moral». Una
nueva muestra más de la crisis de valores. «Lo que una madre lleva dentro no
es un quiste a eliminar, y el alumbramiento no hace el prodigio de convertir
en humano a algo que previamente no lo es. De la misma forma que el
nacimiento le acontece a un ser humano, la muerte le sobreviene a un ser que
todavía es humano», y por lo tanto últil, independientemente de su salud y
calidad de vida.
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http://www.arvo.net/includes/documento.php?IdDoc=8561&IdSec=633
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anorgi: Tengo dos hijos, se de lo que hablas,la comunicación entre
madre
e hijo nace en el mismo momento de la concepción (por lo que a mi
experiencia
se refiere)pero,pero,pero hay que tener mucho cuidado con esto
porque legislar
opinar ó simplemente dar un enfoque moral a este tema toca a cada
uno de nosotros en lo más personal y, pienso que hasta en el instinto
de supervivencia
¿Como pedir a nadie que ame nada que se le haya impuesto? Yo me
sentiría
sumamente desgraciada con una gestación que yo no hubiera tolerado,
además
de culpable porque el paganini seía el inocente siempre,hasta en el
mejor de
los casos,
Es acaso un chollo la vida encima de este planeta?¿hasta que punto
merece la pena poner a alguien más a correr este maratón,cuando la
meta es el dejar de estar?.
Saludos:
yolanda
Anorgi
2003-11-15 01:13:29 UTC
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Post by yolanda
anorgi: Tengo dos hijos, se de lo que hablas,la comunicación entre
madre
e hijo nace en el mismo momento de la concepción (por lo que a mi
experiencia
se refiere)
Te entiendo perfectamente, precisamente como mujer conoces estos
sentimientos más profundamente que cualquier hombre.
Post by yolanda
pero,pero,pero hay que tener mucho cuidado con esto
porque legislar
opinar ó simplemente dar un enfoque moral a este tema toca a cada
uno de nosotros en lo más personal y, pienso que hasta en el instinto
de supervivencia
¿Como sabemos que el no nacido no siente ese instinto de supervivencia? Creo
que hay que lesgilar pensando también en él.
Post by yolanda
¿Como pedir a nadie que ame nada que se le haya impuesto? Yo me
sentiría
sumamente desgraciada con una gestación que yo no hubiera tolerado,
además
de culpable porque el paganini seía el inocente siempre,hasta en el
mejor de
los casos,
Parece que te refieres al caso de violación. Comprendo que para una mujer
debe ser muy duro seguir adelante con la gestación. Pero, hoy día, hay
multitud de medios psicológicos y materiales para hacérlo más llevadero.
Cualquier cosa me parece más apropiada que quitarle la vida a un ser
inocente. Es verdaderamente aberrante que al culpable se le condene a unos
años de cárcel (en el mejor de los casos) y al inocente se le condene a
muerte.
Post by yolanda
Es acaso un chollo la vida encima de este planeta?¿hasta que punto
merece la pena poner a alguien más a correr este maratón,cuando la
meta es el dejar de estar?.
yolanda
No sé hasta que punto valdrá la pena el nacer en determinadas condiciones,
no podemos nosotros convertirnos en jueces que decidan quienes pueden vivir
y quienes deben morir.
Si empezamos a seleccionar a los aptos para correr el maratón de la vida nos
exponemos a acabar en el más extremado genocidio.

Saludos
Anorgi
"Sólo Dios basta"
yolanda
2003-11-15 12:05:39 UTC
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Post by Anorgi
Post by yolanda
Post by yolanda
pero,pero,pero hay que tener mucho cuidado con esto
porque legislar
opinar ó simplemente dar un enfoque moral a este tema toca a cada
uno de nosotros en lo más personal y, pienso que hasta en el instinto
de supervivencia
¿Como sabemos que el no nacido no siente ese instinto de supervivencia? Creo
que hay que lesgilar pensando también en él.
Primero hay que facilitar las cosas,y tener un enfoque del tema contrastando
varias posturas para que no se escapen matices,y despues tendríamos
que saber
o poder medir el alma de las cosas,en este caso tendríamos que saber
con precisión cientifica si existía alma en el feto (yo pienso que sí,
pero a ver
como demostramos).En el supuesto de que se consiguiese en el mismo
momento
que legislaras una postura incomoda,que supone la renuncia a la
independencia y la soberanía del cuerpo de las mujeres por las mujeres
para ponerla al sevicio de la vida tendrías el efecto contrario,
Legislemos pero con respeto procurando ser lo más justos posible para
la madre,para el hijo, para el padre (de ese no nos olvidemos porque
si fuera el castigo para el también muchos se lo pensarían),De momento
y en los casos en los que el hecho es punible la imputada
es ella,no el y no vamos a seguir con anecdotas de este tipo porque
nos iriamos por las ramas.
A este problema le tocan por dos lados el científico y el
moral,encontrados,extremos como dos acotamientos por donde buscar un
punto de nexo y para llegar hay que acercar posturas en ambos
sentidos.
Post by Anorgi
Post by yolanda
¿Como pedir a nadie que ame nada que se le haya impuesto? Yo me
sentiría
sumamente desgraciada con una gestación que yo no hubiera tolerado,
además
de culpable porque el paganini seía el inocente siempre,hasta en el
mejor de
los casos,
Parece que te refieres al caso de violación. Comprendo que para una mujer
debe ser muy duro seguir adelante con la gestación. Pero, hoy día, hay
multitud de medios psicológicos y materiales para hacérlo más llevadero.
Cualquier cosa me parece más apropiada que quitarle la vida a un ser
inocente. Es verdaderamente aberrante que al culpable se le condene a unos
años de cárcel (en el mejor de los casos) y al inocente se le condene a
muerte.
Dos inocentes, un culpable, no hay juez,ni psicólogo,ni medios que resarza lo que en el fondo es la destrucción de la identidad que supone una violación y, y ademas yo creo que ademas de ser condenado por violación tambien debería ser condenado por otros muchos cargos,el de idiotez el primero,y por último y como
probabilidad consecuente de aborto ilegal,Porque esta cojísimo esto,
cuando se juzga se ponen en la palestra los causantes del problema
cada uno en su grado
y me molesta que se hable del tema con esa facilidad y no nos demos
cuenta que
de lo triste ,molesto,doloroso,antinatural,ect... que es esto para
quien lo sufre y en la medida contra más culpable menos castigo,(los
hombres son los que generalmente se esconden)y lo curioso es que sean
los que más alto vocean (no va por ti anorgi) o no es verdad que
siempre se ha oído aquello de "la dejó con una barriguita" ahí no hay
cargo moral? me diras: ¡pero eso no es un asesinato! y yo te diré eso
es igual que asesinar a la madre puesto que la has cohartado su
identidad y por ende la calidad de su existencia, y aunque esto no
hace lícito el aborto, lo convierte en justificable.
Es esto una expresión de deseo de dominio del hombre sobre la mujer?
o es en realidad que justificando el aborto deseamos eregirnos en Dios
de alguna forma? Tengo muchos interrogantes con respecto a este tema
Pero me sigue
pareciendo demasiado complicado para obligar a nadie seguir unas
normas determinadas.



En la literatura moral hay un autor San agustín que teoriza con el
momento en que el alma entra en el cuerpo y a donde regresa, si
regresa, no tengo el texto
y me gustaría para completar esta discusión considerar su opinón, si
lo encuentras ¿te importaria hacerme un resumencito de las teorías?
Post by Anorgi
Post by yolanda
Es acaso un chollo la vida encima de este planeta?¿hasta que punto
merece la pena poner a alguien más a correr este maratón,cuando la
meta es el dejar de estar?.
yolanda
No sé hasta que punto valdrá la pena el nacer en determinadas condiciones,
no podemos nosotros convertirnos en jueces que decidan quienes pueden vivir
y quienes deben morir.
Si empezamos a seleccionar a los aptos para correr el maratón de la vida nos
exponemos a acabar en el más extremado genocidio.
Pero, ¿no se te caen las lágrimas de ver a los bebes que abandonan
en la calles igual que a la basura, esos grandisimos ***********
esos malnutridos abandonados olvidados abusados explotados? ¿pero
merecemos existir como especie?
Me indigna tanto que me hace llorar, y el aborto me parece una
nimiedad en comparación con el crimen del abandono agggg


saludos:
yolanda
Morthond
2003-11-15 12:06:05 UTC
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"Anorgi" <***@telefonica.net> wrote in message news:<bp3umf$4p3$***@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net>...
(corte)
Post by Anorgi
Post by yolanda
Es acaso un chollo la vida encima de este planeta?¿hasta que punto
merece la pena poner a alguien más a correr este maratón,cuando la
meta es el dejar de estar?.
yolanda
No sé hasta que punto valdrá la pena el nacer en determinadas condiciones,
no podemos nosotros convertirnos en jueces que decidan quienes pueden vivir
y quienes deben morir.
Pero vivimos en sociedad y en ella rigen las leyes. El que el
problema sea difícil o engorroso desde cualquier punto de vista, no lo
hace desparecer.
Post by Anorgi
Si empezamos a seleccionar a los aptos para correr el maratón de la vida nos
exponemos a acabar en el más extremado genocidio.
Cierto es, si es como expones. Hay casos de violación o de peligro
mortal para la madre, feto o ambos que exigen acción, no
lamentaciones.

Difícil asunto.

Un saludo

Morthond
yolanda
2003-11-15 12:42:36 UTC
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Post by Anorgi
Post by yolanda
anorgi: Tengo dos hijos, se de lo que hablas,la comunicación entre
madre
e hijo nace en el mismo momento de la concepción (por lo que a mi
experiencia
se refiere)
Te entiendo perfectamente, precisamente como mujer conoces estos
sentimientos más profundamente que cualquier hombre.
Post by yolanda
pero,pero,pero hay que tener mucho cuidado con esto
porque legislar
opinar ó simplemente dar un enfoque moral a este tema toca a cada
uno de nosotros en lo más personal y, pienso que hasta en el instinto
de supervivencia
¿Como sabemos que el no nacido no siente ese instinto de supervivencia? Creo
que hay que lesgilar pensando también en él.
Post by yolanda
¿Como pedir a nadie que ame nada que se le haya impuesto? Yo me
sentiría
sumamente desgraciada con una gestación que yo no hubiera tolerado,
además
de culpable porque el paganini seía el inocente siempre,hasta en el
mejor de
los casos,
Parece que te refieres al caso de violación. Comprendo que para una mujer
debe ser muy duro seguir adelante con la gestación. Pero, hoy día, hay
multitud de medios psicológicos y materiales para hacérlo más llevadero.
Cualquier cosa me parece más apropiada que quitarle la vida a un ser
inocente. Es verdaderamente aberrante que al culpable se le condene a unos
años de cárcel (en el mejor de los casos) y al inocente se le condene a
muerte.
Conviertete por unos segundos en mujer y considera tener el hijo del violador
durante nueve meses y medio en ti es el equivalente a que te esten
violando durante nueve meses y medio 24 horas al día, y los santos son
raras excepciones
por eso son santos.
yoli
p.d: añadir a la anterior carta
Critilo
2003-11-15 23:40:07 UTC
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Post by Anorgi
Conviertete por unos segundos en mujer y considera tener el hijo del violador
durante nueve meses y medio en ti es el equivalente a que te esten
violando durante nueve meses y medio 24 horas al día, y los santos son
raras excepciones
por eso son santos.
yoli
p.d: añadir a la anterior carta
Tal como yo lo entiendo, si el aborto es un crimen, lo es con independencia
de si la causa del embarazo ha sido una violación o una inseminación divina
con mediación del mismísimo Espíritu Santo en forma de pichón. Y si no lo
es... pues no lo es con independencia de que la causa del embarazo haya sido
la promiscuidad, una rotura de condón o cualquier otra. Aquí le doy la razón
a los antiabortistas cuando se oponen a considerar la violación como causa
justificatoria del aborto. Si el embrión tiene alma y es una persona desde
el mismo momento de la gestación difícilmente se puede apelar a las
circunstancias de ésta para justificar el aborto. Otra cosa es que esa
creencia, la del embrión-persona, que hoy día no es otra cosa que considerar
que la "personalidad" es una característica del ADN humano sea defendible,
cosa que niego. Dicho de otra manera: la despenalización del aborto por
medio de una "ley de casos" es una componenda infumable. Por confusa y
contradictoria.
Zapi
2003-11-16 11:56:21 UTC
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Post by Critilo
Tal como yo lo entiendo, si el aborto es un crimen, lo es con
independencia de si la causa del embarazo ha sido una violación o una
inseminación divina con mediación del mismísimo Espíritu Santo en forma de
pichón. Y si no lo es... pues no lo es con independencia de que la causa
del embarazo haya sido la promiscuidad, una rotura de condón o cualquier
otra.
Pues lamentándolo mucho no puedo menos que disentir. El aborto, como
cualquier otra cosa, será un delito o una falta o una acción no punible si
así lo estipulan las leyes. Y a veces puede ser un delito y a veces no lo
será, exactamente igual que cuando uno cruza un semáforo, que si está en
rojo pueden ponernos una multa y, si está en verde, no.




Aquí le doy la razón a los antiabortistas cuando se oponen a
Post by Critilo
considerar la violación como causa justificatoria del aborto.
Un antiabortista se opondrá al aborto sin tener en cuenta condicionantes o
circustancias. Pero sólo puede condenarlo como pecado, no como crimen.



Si el
Post by Critilo
embrión tiene alma y es una persona desde el mismo momento de la gestación
difícilmente se puede apelar a las circunstancias de ésta para justificar
el aborto.
Supongo que es 'fecundación' en lugar de 'gestación'. Y puesto que la
fecundación es un proceso, como la gestación, tendrían que explicar si se
refieren a la fusión de los núcleos, al momento en el que el espermatozoide
choca con el oocito, o cuando empieza su camino a través del citoplasma.



Otra cosa es que esa creencia, la del embrión-persona, que hoy
Post by Critilo
día no es otra cosa que considerar que la "personalidad" es una
característica del ADN humano sea defendible, cosa que niego. Dicho de
otra manera: la despenalización del aborto por medio de una "ley de casos"
es una componenda infumable. Por confusa y contradictoria.
No más confusa o infumable que cualquier otra ley. Todo dependerá de la
redacción. Yo creo que una ley de casos, que tenga en cuenta dos casos, es
suficiente. (B-))
--
Juan José Romero
***@fisicayquimica
http://personal1.iddeo.es/romeroa
Recursos para la ESO
Critilo
2003-11-16 13:12:22 UTC
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Post by Zapi
Pues lamentándolo mucho no puedo menos que disentir. El aborto, como
cualquier otra cosa, será un delito o una falta o una acción no punible si
así lo estipulan las leyes. Y a veces puede ser un delito y a veces no lo
será, exactamente igual que cuando uno cruza un semáforo, que si está en
rojo pueden ponernos una multa y, si está en verde, no.
Eso es así por definición: cualquier delito lo es si así lo dice la ley. Lo
cual no impide que exista un espacio de reflexión donde poder discutir
acerca de la mayor o menor racionalidad de las leyes, existentes o meramente
concebidas. Esto creo que es evidente, y de hecho es lo que se hace en este
foro cuando, por ponerun caso típico, se pide la revoación de los
concordatos con el Vaticano o la supresión de clases confesionales con el
dinero de los contribuyentes. ¿Qué le responderías a Anorgi si respondiera
que las clases dereligión son justas simplemente porque lo dice la ley?
Porque una cosa es acatar la ley y otra renunciar a critcarla, tanto a ella
como a "su espíritu" o, mejor, a la presunta racionalidad que la anima.
Post by Zapi
Aquí le doy la razón a los antiabortistas cuando se oponen a
Post by Critilo
considerar la violación como causa justificatoria del aborto.
Un antiabortista se opondrá al aborto sin tener en cuenta condicionantes o
circustancias. Pero sólo puede condenarlo como pecado, no como crimen.
Sí. Y además intentará que se derogue la ley que permite el aborto. E
intentará modificar el concepto de "crimen" que sanciona la ley por otro
donde el aborto se considere tal cosa.
Post by Zapi
Si el
Post by Critilo
embrión tiene alma y es una persona desde el mismo momento de la gestación
difícilmente se puede apelar a las circunstancias de ésta para justificar
el aborto.
Supongo que es 'fecundación' en lugar de 'gestación'. Y puesto que la
fecundación es un proceso, como la gestación, tendrían que explicar si se
refieren a la fusión de los núcleos, al momento en el que el
espermatozoide
Post by Zapi
choca con el oocito, o cuando empieza su camino a través del citoplasma.
En efecto, fecundación.
Post by Zapi
Otra cosa es que esa creencia, la del embrión-persona, que hoy
Post by Critilo
día no es otra cosa que considerar que la "personalidad" es una
característica del ADN humano sea defendible, cosa que niego. Dicho de
otra manera: la despenalización del aborto por medio de una "ley de casos"
es una componenda infumable. Por confusa y contradictoria.
No más confusa o infumable que cualquier otra ley. Todo dependerá de la
redacción. Yo creo que una ley de casos, que tenga en cuenta dos casos, es
suficiente. (B-))
Yo, en cambio, me inclino por una ley de plazos. El problema que le veo a la
de casos es el siguiente:

(a) Si se prohíbe el aborto salvo en determinadas circunstancias como el de
malformación del feto, peligro para la madre o violación, es porque se le da
algún estatuto de personalidad al feto.

(b) No entiendo entonces cómo la violación puede modificar ese estatuto. O
sea, si la vida del feto tiene algún valor otorgado por algo más que la
decisión de su madre de mantenerlo con vida y de que nazca, no veo cómo
dicha dignidad puede desaparecer por voluntad de la madre en el caso de la
violación y no puede desaparecer si su voluntad obedece a cualquier otro
motivo (por ejemplo, el simple deseo de no tener un hijo).
Dubarri
2003-11-16 13:51:53 UTC
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En tal día como el Sun, 16 Nov 2003 14:12:22 +0100, de la era
religiosa, "Critilo" <***@hotmail.com> dejó manuscrito para el
disfrute de los lectores de este grupo
Post by Critilo
Yo, en cambio, me inclino por una ley de plazos. El problema que le veo a la
(a) Si se prohíbe el aborto salvo en determinadas circunstancias como el de
malformación del feto, peligro para la madre o violación, es porque se le da
algún estatuto de personalidad al feto.
(b) No entiendo entonces cómo la violación puede modificar ese estatuto. O
sea, si la vida del feto tiene algún valor otorgado por algo más que la
decisión de su madre de mantenerlo con vida y de que nazca, no veo cómo
dicha dignidad puede desaparecer por voluntad de la madre en el caso de la
violación y no puede desaparecer si su voluntad obedece a cualquier otro
motivo (por ejemplo, el simple deseo de no tener un hijo).
Si tienes razón en tu exposición. Y es por ello por lo cual lo
correctamente social ¿político? sería despenalizar el aborto. Y solo
en el caso de los creyentes deberían de dar cuentas y razones a sus
respectivas Iglesias de sus actos o pecados, y no a la sociedad laica.

Puede ser que en la legislación actual exista una especie de
hipocresía, cuando condena bajo el simple deseo de no tener un hijo, y
lo permite en caso de violación, malformación o peligro para la madre.

Claro está, que la ley mira ahora más por la mujer en esos casos, y
menos por el feto. Y el los casos penados, mira más por el feto y
menos por la mujer. ¡Que cosas!


Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

El Averno © www.elaverno.net

{ URL alternativa: www.elaverno.ven.cc }

+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Zapi
2003-11-16 18:42:40 UTC
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Post by Critilo
Eso es así por definición: cualquier delito lo es si así lo dice la ley.
Lo cual no impide que exista un espacio de reflexión donde poder discutir
acerca de la mayor o menor racionalidad de las leyes, existentes o
meramente concebidas. Esto creo que es evidente, y de hecho es lo que se
hace en este foro cuando, por ponerun caso típico, se pide la revoación de
los concordatos con el Vaticano o la supresión de clases confesionales con
el dinero de los contribuyentes. ¿Qué le responderías a Anorgi si
respondiera que las clases dereligión son justas simplemente porque lo
dice la ley? Porque una cosa es acatar la ley y otra renunciar a
critcarla, tanto a ella como a "su espíritu" o, mejor, a la presunta
racionalidad que la anima.
Lamentándolo mucho tnego que darle la razón. La ley es la ley y hay que
acatarla, pero se puede opinar sobre ella e intentar su cambio o
derogación.
Post by Critilo
Post by Zapi
No más confusa o infumable que cualquier otra ley. Todo dependerá de la
redacción. Yo creo que una ley de casos, que tenga en cuenta dos casos,
es suficiente. (B-))
Yo, en cambio, me inclino por una ley de plazos. El problema que le veo a
(a) Si se prohíbe el aborto salvo en determinadas circunstancias como el
de malformación del feto, peligro para la madre o violación, es porque se
le da algún estatuto de personalidad al feto.
(b) No entiendo entonces cómo la violación puede modificar ese estatuto. O
sea, si la vida del feto tiene algún valor otorgado por algo más que la
decisión de su madre de mantenerlo con vida y de que nazca, no veo cómo
dicha dignidad puede desaparecer por voluntad de la madre en el caso de la
violación y no puede desaparecer si su voluntad obedece a cualquier otro
motivo (por ejemplo, el simple deseo de no tener un hijo).
Bueno, yo me refería a otros dos casos:
(a) La mujer desea abortar.
(b) La mujer no desea abortar.
--
Juan José Romero
***@fisicayquimica
http://personal1.iddeo.es/romeroa
Recursos para la ESO
Max Ernst
2003-11-17 20:50:37 UTC
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Post by Zapi
Post by Critilo
Tal como yo lo entiendo, si el aborto es un crimen, lo es con
independencia de si la causa del embarazo ha sido una violación o una
inseminación divina con mediación del mismísimo Espíritu Santo en forma de
pichón. Y si no lo es... pues no lo es con independencia de que la causa
del embarazo haya sido la promiscuidad, una rotura de condón o cualquier
otra.
Pues lamentándolo mucho no puedo menos que disentir. El aborto, como
cualquier otra cosa, será un delito o una falta o una acción no punible si
así lo estipulan las leyes.
Por supuesto. Por definición es así.
Y exterminar a lso que no sean blancos arios o a los que se cortan la
barba también será delito o no según lo determinen las leyes. Lo que no
impide que en un foro de discusión me oponga enfáticamente a que las leyes
digan eso o que tales leyes se cumplan. Incluso tampoco impiden que (Dentro
del marco que fija el paralelogramo de fuerzas que mi heroísmo forma con mi
instinto de conservación) propenda activamente al incumplimento de esas
leyes y a la aniquilación(Buscar en el diccionario) de los agentes
encargados de su cumplimiento.
En serio Zapi. Yo no entiendo como algunos escépticos completos como vos
(Y especialmente en tu caso, que tenemos más o menos las mismas visiones y
aspiraciones, abstenerse de todo chiste fácil, para el mundo) siguen
creyendo que hay alguna nobleza en el obedecer a los tiranos de turno (Aún
cuando el tirano de turno es el legítimo representante del 51%).
Yo tengo por la ley la misma estima que por el viento o el fuego: Un
agente externo que no se puede ignorar, que a veces nos puede favorecer, que
a veces nos puede perjudicar... pero no veo nada innoble en intentar apagar
un incendio o usar velas latinas para llegar a un puerto, ni siquiera
después de haber usado el fuego en la cocina o de haber viajado con velas
cuadras a favor del viento.

[Corte]
Post by Zapi
Aquí le doy la razón a los antiabortistas cuando se oponen a
Post by Critilo
considerar la violación como causa justificatoria del aborto.
Un antiabortista se opondrá al aborto sin tener en cuenta condicionantes o
circustancias. Pero sólo puede condenarlo como pecado, no como crimen.
O no.
Unforgiven (¿Onde andás, chavo?) es médico y ateo y en este foro parecía
oponerse al aborto en la mayoría de los casos.
Yo me opongo al aborto de fetos de 7 meses, o de alumnos que toavía no
han aprendido el álgebra, y conste en acta que no tengo ningún diocesillo
detrás.

[Corte]
Post by Zapi
Y puesto que la
fecundación es un proceso, como la gestación, tendrían que explicar si se
refieren a la fusión de los núcleos, al momento en el que el
espermatozoide
Post by Zapi
choca con el oocito, o cuando empieza su camino a través del citoplasma.
En la mayoría de los fallos judiciales, la determinación la realidad
objetiva sobre la que juzgar es bastante menos precisa que eso.

[Corte]
Post by Zapi
--
Juan José Romero
--
Saludos.
Max Ernst.

El método evolucionista:
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.

El método cretinista:
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.

De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/
Zapi
2003-11-18 19:42:20 UTC
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Post by Max Ernst
Post by Zapi
Pues lamentándolo mucho no puedo menos que disentir. El aborto, como
cualquier otra cosa, será un delito o una falta o una acción no punible
si así lo estipulan las leyes.
Por supuesto. Por definición es así.
Y exterminar a lso que no sean blancos arios o a los que se cortan la
barba también será delito o no según lo determinen las leyes. Lo que no
impide que en un foro de discusión me oponga enfáticamente a que las leyes
digan eso o que tales leyes se cumplan. Incluso tampoco impiden que
(Dentro del marco que fija el paralelogramo de fuerzas que mi heroísmo
forma con mi instinto de conservación) propenda activamente al
incumplimento de esas leyes y a la aniquilación(Buscar en el diccionario)
de los agentes encargados de su cumplimiento.
En serio Zapi. Yo no entiendo como algunos escépticos completos como vos
(Y especialmente en tu caso, que tenemos más o menos las mismas visiones y
aspiraciones, abstenerse de todo chiste fácil, para el mundo) siguen
creyendo que hay alguna nobleza en el obedecer a los tiranos de turno (Aún
cuando el tirano de turno es el legítimo representante del 51%).
Yo tengo por la ley la misma estima que por el viento o el fuego: Un
agente externo que no se puede ignorar, que a veces nos puede favorecer,
que a veces nos puede perjudicar... pero no veo nada innoble en intentar
apagar un incendio o usar velas latinas para llegar a un puerto, ni
siquiera después de haber usado el fuego en la cocina o de haber viajado
con velas cuadras a favor del viento.
Es que tu eres más joven. Y que uno respete la legalidad no significa que no
quiera modificar las leyes o luche para conseguirlo, incluso vulnerando la
propia ley, cuando se vive en un estado no democrático. En una democracia
la ley hay que respetarla siempre.
Post by Max Ernst
[Corte]
Post by Zapi
Aquí le doy la razón a los antiabortistas cuando se oponen a
Post by Critilo
considerar la violación como causa justificatoria del aborto.
Un antiabortista se opondrá al aborto sin tener en cuenta condicionantes
o circustancias. Pero sólo puede condenarlo como pecado, no como crimen.
O no.
Unforgiven (¿Onde andás, chavo?) es médico y ateo y en este foro parecía
oponerse al aborto en la mayoría de los casos.
Yo me opongo al aborto de fetos de 7 meses, o de alumnos que toavía no
han aprendido el álgebra, y conste en acta que no tengo ningún diocesillo
detrás.
Eso es porque no das clases. Si dieras clases no te opondrías al aborto con
efectos retroactivos (B-)))
--
Juan José Romero
***@fisicayquimica
http://personal1.iddeo.es/romeroa
Recursos para la ESO
Max Ernst
2003-11-19 21:02:36 UTC
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[Corte]
Post by Zapi
Post by Max Ernst
Yo tengo por la ley la misma estima que por el viento o el fuego: Un
agente externo que no se puede ignorar, que a veces nos puede favorecer,
que a veces nos puede perjudicar... pero no veo nada innoble en intentar
apagar un incendio o usar velas latinas para llegar a un puerto, ni
siquiera después de haber usado el fuego en la cocina o de haber viajado
con velas cuadras a favor del viento.
Es que tu eres más joven.
Gracias señor ;-)
Post by Zapi
Y que uno respete la legalidad no significa que no
quiera modificar las leyes o luche para conseguirlo, incluso vulnerando la
propia ley, cuando se vive en un estado no democrático.
De acuerdo.
Post by Zapi
En una democracia la ley hay que respetarla siempre.
Vos ponés la barrera en la democracia formal, yo no estoy tan seguro.
¿Hay que respetarla siempre en la "democracia orgánica"?
¿Hay que respetarla siempre en una democracia donde el oficialismo es
dueño de todos los medios de comunicación y prohibe las manifestaciones?

[Corte]
Post by Zapi
Post by Max Ernst
Yo me opongo al aborto de fetos de 7 meses, o de alumnos que toavía no
han aprendido el álgebra, y conste en acta que no tengo ningún diocesillo
detrás.
Eso es porque no das clases.
¿Y quién te dijo que no doy clases?
Es más ¡Algunos de los pibes hasta aprenden!
Post by Zapi
Si dieras clases no te opondrías al aborto con
efectos retroactivos (B-)))
John Connor: Pase al frente y escriba la fórmula de la obtención del
hexano por el método de Wurtz ;-PPP
Post by Zapi
--
Juan José Romero
http://personal1.iddeo.es/romeroa
Recursos para la ESO
--
Saludos.
Max Ernst.

El método evolucionista:
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.

El método cretinista:
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.

De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/
Andres Herrera
2003-11-19 23:29:46 UTC
Permalink
El Wed, 19 Nov 2003 18:02:36 -0300, Max Ernst <***@hotmail.com> disidio iscribir:

Guenas
Post by Max Ernst
Post by Zapi
Eso es porque no das clases.
¿Y quién te dijo que no doy clases?
Es más ¡Algunos de los pibes hasta aprenden!
¿Pibes? Yo he tenido alumnos bien maduros que el primer día movían el
ratón por el aire, como si fuesen guantes de realidad virtual. Unos
acabaron aprendiendo; otros demostraron que lo del primer día no era
simple desconocimiento, sino capacidad mental.

El aborto retroactivo es un bien social xDDDDDDDDDDDDDDDD
Post by Max Ernst
Post by Zapi
Si dieras clases no te opondrías al aborto con
efectos retroactivos (B-)))
John Connor: Pase al frente y escriba la fórmula de la obtención del
hexano por el método de Wurtz ;-PPP
Ya sabes ese dicho sobre la estupidez humana... Al menos yo lo suscribo
de la a a la z. Con lo listos que son los bonsais... ;-)

Saludines
- --
- ----------------------------------------------------------------------
Andres Herrera <***@escomposlinux.org>
Linux Reg. User #66054
- ----------------------------------------------------------------------
Max Ernst
2003-11-21 01:29:49 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
El Wed, 19 Nov 2003 18:02:36 -0300, Max Ernst
Guenas
Post by Max Ernst
Post by Zapi
Eso es porque no das clases.
¿Y quién te dijo que no doy clases?
Es más ¡Algunos de los pibes hasta aprenden!
¿Pibes? Yo he tenido alumnos bien maduros que el primer día movían el
ratón por el aire, como si fuesen guantes de realidad virtual.
Sí. Eso también lo he visto, pero no es de lo peor.
Unos
acabaron aprendiendo; otros demostraron que lo del primer día no era
simple desconocimiento, sino capacidad mental.
Algún día podemos hacer una antología (En algún otro foro). Por ahora te
cuento una:

El secretario de un abogado dice por teléfono (Hablando de un
expediente): "Ahora te lo mando por fax". Entonces el abogado, despavotido,
lo detiene en su acción

-¡Paraaaa! ¡No se lo mandeeés!
--¿Por qué?.
-Porque es la única copia que tengo y no me queda ninguna.

Otra:

"Desde que me arreglaste la máquina no puedo escuchar los mp3 con el
Winzip"

[Corte]


--
Saludos.
Max Ernst.

El método evolucionista:
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.

El método cretinista:
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.

De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/
Andres Herrera
2003-11-21 21:46:38 UTC
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El Thu, 20 Nov 2003 22:29:49 -0300, Max Ernst <***@hotmail.com> disidio iscribir:

Guenas
Post by Max Ernst
Algún día podemos hacer una antología (En algún otro foro). Por ahora te
El secretario de un abogado dice por teléfono (Hablando de un
expediente): "Ahora te lo mando por fax". Entonces el abogado, despavotido,
lo detiene en su acción
-¡Paraaaa! ¡No se lo mandeeés!
--¿Por qué?.
-Porque es la única copia que tengo y no me queda ninguna.
"Desde que me arreglaste la máquina no puedo escuchar los mp3 con el
Winzip"
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Me rindo. Tú los has visto mucho peores.

Saludines
- --
- ----------------------------------------------------------------------
Andres Herrera <***@escomposlinux.org>
Linux Reg. User #66054
- ----------------------------------------------------------------------
Max Ernst
2003-11-22 14:12:22 UTC
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"Andres Herrera" <***@cagarruta.escomposlinux.org> escribi� en el mensaje news:***@portatil.casita...

[Corte]
Post by Andres Herrera
Post by Max Ernst
El secretario de un abogado dice por teléfono (Hablando de un
expediente): "Ahora te lo mando por fax". Entonces el abogado, despavotido,
lo detiene en su acción
-¡Paraaaa! ¡No se lo mandeeés!
--¿Por qué?.
-Porque es la única copia que tengo y no me queda ninguna.
"Desde que me arreglaste la máquina no puedo escuchar los mp3 con el
Winzip"
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Me rindo. Tú los has visto mucho peores.
Ah! Y ayer me llamaron unos porque "Queremos mandar un e-mail pero dice
que hay un error en el modem ¿Se rompió?", la cuestión era que habían
perdido en la mudanza el cable que iba a la linea telefónica ¡El día del
arquero se iban a conectar!

Algún día me pongo con tiempo con mi grupo habitual del carneespacio
(Además de mi, un técnico que se dedica a reparar hardware y un colega que
hace conexiones de Internet) y armamos la antología. Vos decime donde es el
lugar más adecuado para colgarla.
Post by Andres Herrera
Saludines
P.D: Este es un clásico: ¿Nunca, intentando enviar un determinado
archivo, alguien te mandó un acceso directo a este?


--
Saludos.
Max Ernst.

El método evolucionista:
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.

El método cretinista:
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.

De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/
Silvis
2003-11-22 19:23:37 UTC
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Post by Max Ernst
[Corte]
Post by Andres Herrera
Post by Max Ernst
El secretario de un abogado dice por teléfono (Hablando de un
expediente): "Ahora te lo mando por fax". Entonces el abogado,
despavotido,
Post by Andres Herrera
Post by Max Ernst
lo detiene en su acción
-¡Paraaaa! ¡No se lo mandeeés!
--¿Por qué?.
-Porque es la única copia que tengo y no me queda ninguna.
"Desde que me arreglaste la máquina no puedo escuchar los mp3 con el
Winzip"
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Me rindo. Tú los has visto mucho peores.
Ah! Y ayer me llamaron unos porque "Queremos mandar un e-mail pero dice
que hay un error en el modem ¿Se rompió?", la cuestión era que habían
perdido en la mudanza el cable que iba a la linea telefónica ¡El día del
arquero se iban a conectar!
Algún día me pongo con tiempo con mi grupo habitual del carneespacio
(Además de mi, un técnico que se dedica a reparar hardware y un colega que
hace conexiones de Internet) y armamos la antología. Vos decime donde es el
lugar más adecuado para colgarla.
Post by Andres Herrera
Saludines
P.D: Este es un clásico: ¿Nunca, intentando enviar un determinado
archivo, alguien te mandó un acceso directo a este?
A mí, a mí.
;-)
Zapi
2003-11-20 16:02:25 UTC
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Post by Max Ernst
Post by Zapi
En una democracia la ley hay que respetarla siempre.
Vos ponés la barrera en la democracia formal, yo no estoy tan seguro.
¿Hay que respetarla siempre en la "democracia orgánica"?
La democracia no tiene apellidos.
Post by Max Ernst
¿Hay que respetarla siempre en una democracia donde el oficialismo es
dueño de todos los medios de comunicación y prohibe las manifestaciones?
Pues sí. Es lo que quiere la mayoría de la gente en su gobierno y tienen
derecho a ello.
Post by Max Ernst
Post by Zapi
Eso es porque no das clases.
¿Y quién te dijo que no doy clases?
Es más ¡Algunos de los pibes hasta aprenden!
¡Coñe! ¿Y eso cómo se consigue?
Post by Max Ernst
Post by Zapi
Si dieras clases no te opondrías al aborto con
efectos retroactivos (B-)))
John Connor: Pase al frente y escriba la fórmula de la obtención del
hexano por el método de Wurtz ;-PPP
Muchas pelis del nuevo gobernador ves tú (B-PP
--
Juan José Romero
***@fisicayquimica
http://personal1.iddeo.es/romeroa
Recursos para la ESO
yolanda
2003-11-16 21:20:43 UTC
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Post by Anorgi
Post by Anorgi
Conviertete por unos segundos en mujer y considera tener el hijo del
violador
Post by Anorgi
durante nueve meses y medio en ti es el equivalente a que te esten
violando durante nueve meses y medio 24 horas al día, y los santos son
raras excepciones
por eso son santos.
yoli
p.d: añadir a la anterior carta
Tal como yo lo entiendo, si el aborto es un crimen, lo es con independencia
de si la causa del embarazo ha sido una violación o una inseminación divina
con mediación del mismísimo Espíritu Santo en forma de pichón. Y si no lo
es... pues no lo es con independencia de que la causa del embarazo haya sido
la promiscuidad, una rotura de condón o cualquier otra. Aquí le doy la razón
a los antiabortistas cuando se oponen a considerar la violación como causa
justificatoria del aborto. Si el embrión tiene alma y es una persona desde
el mismo momento de la gestación difícilmente se puede apelar a las
circunstancias de ésta para justificar el aborto. Otra cosa es que esa
creencia, la del embrión-persona, que hoy día no es otra cosa que considerar
que la "personalidad" es una característica del ADN humano sea defendible,
cosa que niego. Dicho de otra manera: la despenalización del aborto por
medio de una "ley de casos" es una componenda infumable. Por confusa y
contradictoria.
Post by Anorgi
Por encima de la moralidad y las normas,Esta la realidad, y la
realidad
Post by Anorgi
es que antes de seguir con el embarazo muchas son capaces de
sacarselo
Post by Anorgi
hasta con las manos,eso está ahí como una losa, inmoral ó no,
Tengo entonces
Post by Anorgi
que entiender que las normas estan por encima de las personas?
¿hay que >cerrar los ojos diciendo que terrible!que inmoral! y dejar a
las niñas en manos
Post by Anorgi
de curanderas, burjos y ponzoneros porque no queremos reconocer lo
duro de la >supervivencia para los nacidos y los no nacidos.Es
triste,inmoral,es un >asesinato pero haces algo por evitar que llegue
este desastre, y si llega el >problema que otra opciones ofreces? Que
facil es hablar cuando no se tiene el problema?

saludos:
yolanda
Critilo
2003-11-18 11:25:16 UTC
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Post by yolanda
Post by Anorgi
Por encima de la moralidad y las normas,Esta la realidad, y la
realidad
Post by Anorgi
es que antes de seguir con el embarazo muchas son capaces de
sacarselo
Post by Anorgi
hasta con las manos,eso está ahí como una losa, inmoral ó no,
Tengo entonces
Post by Anorgi
que entiender que las normas estan por encima de las personas?
¿hay que >cerrar los ojos diciendo que terrible!que inmoral! y dejar a
las niñas en manos
Post by Anorgi
de curanderas, burjos y ponzoneros porque no queremos reconocer lo
duro de la >supervivencia para los nacidos y los no nacidos.Es
triste,inmoral,es un >asesinato pero haces algo por evitar que llegue
este desastre, y si llega el >problema que otra opciones ofreces? Que
facil es hablar cuando no se tiene el problema?
yolanda
Yolanda: preguntas "si las normas están por encima de las personas". Bien,
te devolveré tu misma pregunta, pero invertida: ¿cómo se llama la situación
en que algunas personas deciden ponerse por encima de las normas? El
problema está, claro, en buscar que las normas sean racionales. Pues bien,
una ley que permita el aborto en caso de violación pero lo prohíba en el
resto me parece una ley irracional. Ya expliqué los motivos, pero no me
importa lo más mínimo repetirlos: si se prohíbe el aborto en el resto de los
casos es porque se entiende que el embrión o el feto poseen algún tipo de
dignidad, de "personalidad". Pues bien, declarar la violación como una
excepción de esa regla supone colocar el dolor (que yo no niego) de la madre
por encima del estatuto de personalidad del feto. Bien, si aceptamos esto,
apelando, como haces tú, tan sólo a un resorte subjetivo (la negativa de la
madre a tener el fruto de una violación) entonces... ¿por qué no permitir
también el infanticidio de niños con malformaciones cuando el dolor de una
madre también pese como una losa ante tal hecho? Quizás me digas: "porque no
se puede matar a una persona". Bien, de acuerdo. Entonces, si el feto es una
persona, aplíquese el mismo patrón: tampoco se le pude matar. Y si se cree
que se le puede matar (aborto) es porque creemos que no es una persona. Y si
no es una persona: ¿por qué el aborto debe ser legal para las embarazadas a
consecuencia de una violación e ilegal para las demás? En definitiva, lo que
sostengo es que la ley de casos es irracional --o, si se quiere, que su
racionalizacón nos lleva a hacer ajustes semánticos demasiado "violentos" y
"excéntricos; demasiado anti-intuitivos--. Lo que sostengo es que
necesariamente el debate sobre el aborto debe pasar primero por otro en el
que se discuta qué es lo que hace de un ser una persona (¿su ADN, su
respiración, el nivel de desarrollo de su sistema nervioso, su nivel de
cerebralización, la capacidad para sentir dolor, para ser consciente, su
capacidad de tener recuerdos, su capacidad para hablar, para establecer
vínculos afectivos...?) Dejo ahí el interrogante. Lo que no veo es que si se
elige alguna de estas --o de otras-- características, o alguna combinación
de varias de ellas como criterios para decidir cuando alguien es una
persona, después pueda apelarse a un criterio subjetivo --el dolor de la
madre bajo ciertas situaciones, que por otro lado no seré yo quien niegue--
para justificar el aborto. Pues, ¿no es el derecho a la vida de las personas
algo que la ley debe proteger? Aquí me parece, insisto, que los
antiabortistas aciertan: si el dolor de una embarazada es suficiente para
justificar el aborto de una persona (de una persona porque se niega tal
derecho a una mujer embarazada sin violación), ¿por qué no justificar
también la pena de muerte apelando al inmenso dolor de los familiares de una
víctima de un asesinato? Si se extendiera la costumbre de vengar
privadamente el asesinato (algo que quizá no ocurra precisamente porque la
ley no lo permite y porque los asesinos --a diferencia de los fetos-- suelen
ser ya de por sí más peligrosos que sus víctimas) ¿no tendrías, con esos
argumentos que nos presentas en la mano, que justificar la pena de muerte? A
mí todo eso me parece irracional. Por eso soy partidario de que si un feto
de menos de tres meses --pongamos por caso-- es una persona el aborto sea un
delito en todos los casos, mientras que si no es una persona el aborto se
despenalice también para todos los casos (lo que suele llamarse "ley de
plazos" frente a la de casos).


Y ahora un consejo y una petición: el consejo es que se piensa con
conceptos, no con sentimientos. La petición es que te esmeres un poco más en
la redacción de los mensajes porque a veces hay que interpretar --casi
adivinar-- qué quieres decir realmente.
EEVS
2003-11-18 12:19:29 UTC
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Post by Critilo
Post by yolanda
Post by Anorgi
Por encima de la moralidad y las normas,Esta la realidad, y la
realidad
Post by Anorgi
es que antes de seguir con el embarazo muchas son capaces de
sacarselo
Post by Anorgi
hasta con las manos,eso está ahí como una losa, inmoral ó no,
Tengo entonces
Post by Anorgi
que entiender que las normas estan por encima de las personas?
¿hay que >cerrar los ojos diciendo que terrible!que inmoral! y dejar a
las niñas en manos
Post by Anorgi
de curanderas, burjos y ponzoneros porque no queremos reconocer lo
duro de la >supervivencia para los nacidos y los no nacidos.Es
triste,inmoral,es un >asesinato pero haces algo por evitar que llegue
este desastre, y si llega el >problema que otra opciones ofreces? Que
facil es hablar cuando no se tiene el problema?
yolanda
Yolanda: preguntas "si las normas están por encima de las personas". Bien,
te devolveré tu misma pregunta, pero invertida: ¿cómo se llama la situación
en que algunas personas deciden ponerse por encima de las normas? El
problema está, claro, en buscar que las normas sean racionales. Pues bien,
una ley que permita el aborto en caso de violación pero lo prohíba en el
resto me parece una ley irracional. Ya expliqué los motivos, pero no me
importa lo más mínimo repetirlos: si se prohíbe el aborto en el resto de los
casos es porque se entiende que el embrión o el feto poseen algún tipo de
dignidad, de "personalidad". Pues bien, declarar la violación como una
excepción de esa regla supone colocar el dolor (que yo no niego) de la madre
por encima del estatuto de personalidad del feto. Bien, si aceptamos esto,
apelando, como haces tú, tan sólo a un resorte subjetivo (la negativa de la
madre a tener el fruto de una violación) entonces... ¿por qué no permitir
también el infanticidio de niños con malformaciones cuando el dolor de una
madre también pese como una losa ante tal hecho? Quizás me digas: "porque no
se puede matar a una persona". Bien, de acuerdo. Entonces, si el feto es una
persona, aplíquese el mismo patrón: tampoco se le pude matar. Y si se cree
que se le puede matar (aborto) es porque creemos que no es una persona. Y si
no es una persona: ¿por qué el aborto debe ser legal para las embarazadas a
consecuencia de una violación e ilegal para las demás? En definitiva, lo que
sostengo es que la ley de casos es irracional --o, si se quiere, que su
racionalizacón nos lleva a hacer ajustes semánticos demasiado "violentos" y
"excéntricos; demasiado anti-intuitivos--. Lo que sostengo es que
necesariamente el debate sobre el aborto debe pasar primero por otro en el
que se discuta qué es lo que hace de un ser una persona (¿su ADN, su
respiración, el nivel de desarrollo de su sistema nervioso, su nivel de
cerebralización, la capacidad para sentir dolor, para ser consciente, su
capacidad de tener recuerdos, su capacidad para hablar, para establecer
vínculos afectivos...?) Dejo ahí el interrogante. Lo que no veo es que si se
elige alguna de estas --o de otras-- características, o alguna combinación
de varias de ellas como criterios para decidir cuando alguien es una
persona, después pueda apelarse a un criterio subjetivo --el dolor de la
madre bajo ciertas situaciones, que por otro lado no seré yo quien niegue--
para justificar el aborto. Pues, ¿no es el derecho a la vida de las personas
algo que la ley debe proteger? Aquí me parece, insisto, que los
antiabortistas aciertan: si el dolor de una embarazada es suficiente para
justificar el aborto de una persona (de una persona porque se niega tal
derecho a una mujer embarazada sin violación), ¿por qué no justificar
también la pena de muerte apelando al inmenso dolor de los familiares de una
víctima de un asesinato? Si se extendiera la costumbre de vengar
privadamente el asesinato (algo que quizá no ocurra precisamente porque la
ley no lo permite y porque los asesinos --a diferencia de los fetos-- suelen
ser ya de por sí más peligrosos que sus víctimas) ¿no tendrías, con esos
argumentos que nos presentas en la mano, que justificar la pena de muerte? A
mí todo eso me parece irracional. Por eso soy partidario de que si un feto
de menos de tres meses --pongamos por caso-- es una persona el aborto sea un
delito en todos los casos, mientras que si no es una persona el aborto se
despenalice también para todos los casos (lo que suele llamarse "ley de
plazos" frente a la de casos).
Y ahora un consejo y una petición: el consejo es que se piensa con
conceptos, no con sentimientos. La petición es que te esmeres un poco más en
la redacción de los mensajes porque a veces hay que interpretar --casi
adivinar-- qué quieres decir realmente.
Esta discusión me ase pensar en cual seria el parecer de todos en relación
de la practica de la eutanasia (en la acepción de evitar descendencia
tarada) practicada por algunas tribus aborígenes, aceptada por ellos sin
ningún tipo de remordimientos con infantes menores a un año.
NOTA: NO ESTOY DE ACUERDO CON ESA PRACTICA.
EEVS
yolanda
2003-11-20 16:39:53 UTC
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Post by yolanda
Post by yolanda
Post by Anorgi
Por encima de la moralidad y las normas,Esta la realidad, y la
realidad
Post by yolanda
Post by Anorgi
es que antes de seguir con el embarazo muchas son capaces de
sacarselo
Post by yolanda
Post by Anorgi
hasta con las manos,eso está ahí como una losa, inmoral ó no,
Tengo entonces
Post by yolanda
Post by Anorgi
que entiender que las normas estan por encima de las personas?
¿hay que >cerrar los ojos diciendo que terrible!que inmoral! y dejar a
las niñas en manos
Post by Anorgi
de curanderas, burjos y ponzoneros porque no queremos reconocer lo
duro de la >supervivencia para los nacidos y los no nacidos.Es
triste,inmoral,es un >asesinato pero haces algo por evitar que llegue
este desastre, y si llega el >problema que otra opciones ofreces? Que
facil es hablar cuando no se tiene el problema?
yolanda
Yolanda: preguntas "si las normas están por encima de las personas". Bien,
te devolveré tu misma pregunta, pero invertida: ¿cómo se llama la situación
en que algunas personas deciden ponerse por encima de las normas? El
problema está, claro, en buscar que las normas sean racionales. Pues bien,
una ley que permita el aborto en caso de violación pero lo prohíba en el
resto me parece una ley irracional. Ya expliqué los motivos, pero no me
importa lo más mínimo repetirlos: si se prohíbe el aborto en el resto de los
casos es porque se entiende que el embrión o el feto poseen algún tipo de
dignidad, de "personalidad". Pues bien, declarar la violación como una
excepción de esa regla supone colocar el dolor (que yo no niego) de la madre
por encima del estatuto de personalidad del feto. Bien, si aceptamos esto,
apelando, como haces tú, tan sólo a un resorte subjetivo (la negativa de la
madre a tener el fruto de una violación) entonces... ¿por qué no permitir
también el infanticidio de niños con malformaciones cuando el dolor de una
madre también pese como una losa ante tal hecho?
Post by yolanda
Post by Anorgi
veo que no sabes que cuando te remiten al tocólogo, junto con los
análisis
Post by yolanda
de sangre te hacen una prueba que se llama amniocentesis para
buscar el cromosoma xxI ( el de simdrome de down, que antes ya han
localizado en la sangre
y te han hecho una ecografía para ver si hay malformaciones graves)
Post by yolanda
Si salen positivas y si eres mayor de edad te preguntan si quieres abortar,
Pero, ojo! si la paciente fuera menor de edad, ahí es más
complicado,(esto:¿lo
habrá pensado Irich?,seguro que le agarran por ahí),Hay un probable
abuso,entran
en juego las asistencias sociales, la tutela de la menor como
responsable en el
tema, y si la vida de la menor corre un riesgo importante el estado,
la justicia
y la seguridad social,la niña no escoge, escoge el estado,
posiblemente esta ley esté así confeccionada para facilitar los
trámites administrativos al máximo
Porque ya suponen que las que no vas a abortar para pasar un rato
divertido, vamos por afición torera.





Quizás me digas: "porque no
Post by yolanda
se puede matar a una persona". Bien, de acuerdo. Entonces, si el feto es una
persona, aplíquese el mismo patrón: tampoco se le pude matar. Y si se cree
que se le puede matar (aborto) es porque creemos que no es una persona. Y si
no es una persona: ¿por qué el aborto debe ser legal para las embarazadas a
consecuencia de una violación e ilegal para las demás? En definitiva, lo que
sostengo es que la ley de casos es irracional --o, si se quiere, que su
racionalizacón nos lleva a hacer ajustes semánticos demasiado "violentos" y
"excéntricos; demasiado anti-intuitivos--. Lo que sostengo es que
necesariamente el debate sobre el aborto debe pasar primero por otro en el
que se discuta qué es lo que hace de un ser una persona (¿su ADN, su
respiración, el nivel de desarrollo de su sistema nervioso, su nivel de
cerebralización, la capacidad para sentir dolor, para ser consciente, su
capacidad de tener recuerdos, su capacidad para hablar, para establecer
vínculos afectivos...?) Dejo ahí el interrogante.
Post by yolanda
Post by Anorgi
Evidentemente el ser humano tiene una estructura dual:Cuerpo y
mente (ó alma)ambas complementarias y opuestas, despues de consultar
alguna cosilla
sobre los conceptos (te mande un post ayer día 19 que no veo por
ningún lado)y
que si quieres discutiremos mas adelante, creo,que se puede considerar
a un ser
humano, persona cuando empieza su capacidad de discernimiento más
básica,(ese era el post un texto de neurología fetal),(hoy iba a
preguntarle al médico pero
no he podido,mañana te cuento si la placa neuroectodermica produce
sensaciones)
Si mañana me dice el médico que sí entonces en el 8ª día de gestación
hay respuesta neural es decir que se procesa una información, es decir
que hay un si/no que es una capacidad de discernimiento, que genera
una voluntad (la conservación),y una memoria (el calor en este
caso);Si es así Citrilo
mañana te diré que:desde el 8ª día el feto tiene personalidad jurídica
por tanto
es digno de protección.
Post by yolanda
Post by yolanda
Post by Anorgi
Pero también te diré que pese a todo lo que digamos a favor ó en
contra
harán lo que les de la gana, de una forma u otra.


Lo que no veo es que si se
Post by yolanda
elige alguna de estas --o de otras-- características, o alguna combinación
de varias de ellas como criterios para decidir cuando alguien es una
persona, después pueda apelarse a un criterio subjetivo --el dolor de la
madre bajo ciertas situaciones, que por otro lado no seré yo quien niegue--
para justificar el aborto. Pues, ¿no es el derecho a la vida de las personas
algo que la ley debe proteger? Aquí me parece, insisto, que los
antiabortistas aciertan: si el dolor de una embarazada es suficiente para
justificar el aborto de una persona (de una persona porque se niega tal
derecho a una mujer embarazada sin violación), ¿por qué no justificar
también la pena de muerte apelando al inmenso dolor de los familiares de una
víctima de un asesinato? Si se extendiera la costumbre de vengar
privadamente el asesinato (algo que quizá no ocurra precisamente porque la
ley no lo permite y porque los asesinos --a diferencia de los fetos-- suelen
ser ya de por sí más peligrosos que sus víctimas) ¿no tendrías, con esos
argumentos que nos presentas en la mano, que justificar la pena de muerte? A
mí todo eso me parece irracional. Por eso soy partidario de que si un feto
de menos de tres meses --pongamos por caso-- es una persona el aborto sea un
delito en todos los casos, mientras que si no es una persona el aborto se
despenalice también para todos los casos (lo que suele llamarse "ley de
plazos" frente a la de casos).
yolanda
Zapi
2003-11-20 19:07:35 UTC
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Post by yolanda
Pero, ojo! si la paciente fuera menor de edad, ahí es más
complicado,(esto:¿lo
habrá pensado Irich?,seguro que le agarran por ahí),Hay un probable
abuso,entran
en juego las asistencias sociales, la tutela de la menor como
responsable en el
tema, y si la vida de la menor corre un riesgo importante el estado,
la justicia
y la seguridad social,la niña no escoge, escoge el estado,
posiblemente esta ley esté así confeccionada para facilitar los
trámites administrativos al máximo
Porque ya suponen que las que no vas a abortar para pasar un rato
divertido, vamos por afición torera.
No se trata de que lo haya ideado irichochín, Rubio o Anorgi. Es cuestión de
proteger al menor. Los enores de edad son muy influenciables y se puede
conseguir de ellos cosas que, de otra forma, no aceptarían.

Claro que hay quien madura antes y quien madura después, pero la legislación
no puede dejarse llevar por posibles interpretaciones o medidas subjetivas,
así que se ciñe a lo más fácilmente verificable: la edad.
--
Juan José Romero
***@fisicayquimica
http://personal1.iddeo.es/romeroa
Recursos para la ESO
yolanda
2003-11-22 16:29:38 UTC
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Post by Zapi
Post by yolanda
Pero, ojo! si la paciente fuera menor de edad, ahí es más
complicado,(esto:¿lo
habrá pensado Irich?,seguro que le agarran por ahí),Hay un probable
abuso,entran
en juego las asistencias sociales, la tutela de la menor como
responsable en el
tema, y si la vida de la menor corre un riesgo importante el estado,
la justicia
y la seguridad social,la niña no escoge, escoge el estado,
posiblemente esta ley esté así confeccionada para facilitar los
trámites administrativos al máximo
Porque ya suponen que las que no vas a abortar para pasar un rato
divertido, vamos por afición torera.
No se trata de que lo haya ideado irichochín, Rubio o Anorgi. Es cuestión de
proteger al menor. Los enores de edad son muy influenciables y se puede
conseguir de ellos cosas que, de otra forma, no aceptarían.
Claro que hay quien madura antes y quien madura después, pero la legislación
no puede dejarse llevar por posibles interpretaciones o medidas subjetivas,
así que se ciñe a lo más fácilmente verificable: la edad.
.................................................................

Zapi, te mande un post con respecto a este tema, pero veo que no ha llegado
cuando quieras avisas, a ver si te puedo hacer llegar una respuesta

un saludo:
Yolanda
Zapi
2003-11-22 16:41:05 UTC
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yolanda dejó escrito:

Cuando gustes, Yolanda. Pásate al servidor alemán y no tendrás problema de
mensajes que no aparecen o que no recibes.
Post by yolanda
Zapi, te mande un post con respecto a este tema, pero veo que no ha
llegado cuando quieras avisas, a ver si te puedo hacer llegar una
respuesta
Yolanda
--
Juan José Romero
***@fisicayquimica
http://personal1.iddeo.es/romeroa
Recursos para la ESO
yolanda
2003-11-23 00:36:34 UTC
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Post by Zapi
Post by yolanda
Pero, ojo! si la paciente fuera menor de edad, ahí es más
complicado,(esto:¿lo
habrá pensado Irich?,seguro que le agarran por ahí),Hay un probable
abuso,entran
en juego las asistencias sociales, la tutela de la menor como
responsable en el
tema, y si la vida de la menor corre un riesgo importante el estado,
la justicia
y la seguridad social,la niña no escoge, escoge el estado,
posiblemente esta ley esté así confeccionada para facilitar los
trámites administrativos al máximo
Porque ya suponen que las que no vas a abortar para pasar un rato
divertido, vamos por afición torera.
No se trata de que lo haya ideado irichochín, Rubio o Anorgi. Es cuestión de
proteger al menor. Los enores de edad son muy influenciables y se puede
conseguir de ellos cosas que, de otra forma, no aceptarían.
Claro que hay quien madura antes y quien madura después, pero la legislación
no puede dejarse llevar por posibles interpretaciones o medidas subjetivas,
así que se ciñe a lo más fácilmente verificable: la edad.
............................................................

Hola, zapi:¿Como se llama el servidor que me comentas?

En los post anteriores,te comentaba que lo de irochín era broma,no
obstante
no me resisto a comentar, que si los pedrerastas son detestables,no
lo son menos
esos indecentes que les mandar a luchar;
los politicos,las confesiones y demás poderes facticos también se
inculpan con
un silencio miserable;y,todos nosotros consintiendo la desnutrición ,
el hambre
y el analfabetismo, ¡ Que lástima! Sin pronunciarnos como estamos,
ante tanta indignidad, no se nos ocurre más, que preguntarnos si se
es humano con un tanto por ciento de alma, ó si no lo es: Quizá,
deberíamos preguntarnos primero:
que grado de humanidad queda en nosotros, cuantos de nosotros rodamos
sin
sentido hacia la nada despreciable hipocresía de juzgar al ajeno con
nuestro
propio rasero,y, sin ponernos en su lugar,lanzar severas sentencias
que
pretendemos imponer como única solución,y que admitan, que solo
nosotros tenemos razón. Y no es así,si, una cosa es la teoría y otra
la práctica pero lo que en realidad demuestra nuestra calidad como
personas, (ya sea en cualquier
opción moral) es la reacción al problema y en que grado nos
implicamos
para solucionarlo.


La de miedo del sábado...........

Soy antiabortista (ó yo) y mi mujer está en estado de un feto,en el
que se ha probado la anancefalia (incompatible con la vida, se mueren
al nacer)todavía estoy en la semana 22, a pesar de la angustia y
depresión de mi mujer decicimos
seguir con el embarazo hasta término,y a pesar de que, sé, que para
colmo de dolores que al recién nacido no me le van a dejar enterrar
hasta despues de un mes , Aúnque he sido recto en mis
convicciones,¿pero he sido buena persona? ¿Está entonces
suficientemente justificado el sufrimiento
de los padres,como en este caso,por ejemplo?


La del sábado en antena3 a las cinco (los dibus son a las diez de la
noche)

Soy abortista, tengo 50 años y he conseguido quedarme en estado
despues de un largo proceso en una clínica de fertilidad, en la
tercera revisión
me detectan una anomalía llamada mielomeningocele y me comentan que es
una lesión grave,pero que tiene corrección quirurjica con el cierre
cutaneo del defecto medular, y aunque con riesgo de hidrocefalia,me
dicen que la mayoría de los niños tienen un coeficiente intelectual
normal, y que con la colocación de unas férulas en las extremidades y
un sondaje vesicular, los esfinteres se pueden ir entrenando.Esta es
mi última oportunidad en muchos sentidos, pero no puedo dejar de
pensar que tengo 50 años y, si la tara es de por vida, no le voy
a poder cuidar, aborto, aunque he sido recta en mis convicciones ¿He
sido buena
persona? ¿ Está entonces justificado suficientemente el dolor de
perder"el Ültimo tren"y descartar la curación?


¿Te han gustado las "pelis"? ¿No son ,en los dos casos,dignos de
conmiseración?
si la opción de los protagonistas hubiera cambiado, hubiese sido más
correcta?
no son acaso dolorosas de igual manera?


saludos:
yoli
Zapi
2003-11-23 21:44:09 UTC
Permalink
Post by yolanda
Post by Zapi
Post by yolanda
Pero, ojo! si la paciente fuera menor de edad, ahí es más
complicado,(esto:¿lo
habrá pensado Irich?,seguro que le agarran por ahí),Hay un probable
abuso,entran
en juego las asistencias sociales, la tutela de la menor como
responsable en el
tema, y si la vida de la menor corre un riesgo importante el estado,
la justicia
y la seguridad social,la niña no escoge, escoge el estado,
posiblemente esta ley esté así confeccionada para facilitar los
trámites administrativos al máximo
Porque ya suponen que las que no vas a abortar para pasar un rato
divertido, vamos por afición torera.
No se trata de que lo haya ideado irichochín, Rubio o Anorgi. Es cuestión
de proteger al menor. Los enores de edad son muy influenciables y se
puede conseguir de ellos cosas que, de otra forma, no aceptarían.
Claro que hay quien madura antes y quien madura después, pero la
legislación no puede dejarse llevar por posibles interpretaciones o
medidas subjetivas, así que se ciñe a lo más fácilmente verificable: la
edad.
............................................................
Hola, zapi:¿Como se llama el servidor que me comentas?
Se trata del servidor News.CIS.DFN.DE Es de la universidad de Berlín y
exigen registro, pero es gratuito.
Post by yolanda
En los post anteriores,te comentaba que lo de irochín era broma,
Como eres nueva no conoces bien a irichochín. Bástete como presentación que
afirma haber demostrado que los átomos no existen.



no
Post by yolanda
obstante
no me resisto a comentar, que si los pedrerastas son detestables,no
lo son menos
esos indecentes que les mandar a luchar;
los politicos,las confesiones y demás poderes facticos también se
inculpan con
un silencio miserable;y,todos nosotros consintiendo la desnutrición ,
el hambre
y el analfabetismo, ¡ Que lástima! Sin pronunciarnos como estamos,
ante tanta indignidad, no se nos ocurre más, que preguntarnos si se
es humano con un tanto por ciento de alma, ó si no lo es: Quizá,
que grado de humanidad queda en nosotros, cuantos de nosotros rodamos
sin
sentido hacia la nada despreciable hipocresía de juzgar al ajeno con
nuestro
propio rasero,y, sin ponernos en su lugar,lanzar severas sentencias
que
pretendemos imponer como única solución,y que admitan, que solo
nosotros tenemos razón. Y no es así,si, una cosa es la teoría y otra
la práctica pero lo que en realidad demuestra nuestra calidad como
personas, (ya sea en cualquier
opción moral) es la reacción al problema y en que grado nos
implicamos
para solucionarlo.
Vayamos por partes. En primer lugar no hay que generalizar. Yo estoy muy
tranquilo delante de mi ordenador, pero hay personas que aprovechan sus
ratos libres para limpiar la casa de ancianos solos, para repartir
alimentos entre desnutridos o para visitar enfermos terminales en un
hospital, lo que quiere decir que hay de todo.

Después hay que considerar las consideraciones de cadaa persona. Quizás
alguién considera adecuado que un habitante del África subsahariana muera
de hambre o SIDA, o que un indigente por la calle reciba una paliza de un
grupo de nazis. Cada persona puede tener un concepto del bien y del mal que
no tiene que coincidir con el de ninguna otra.

Cuando se expulsaron de España, no hace tanto tiempo, un grupo de
inmigrantes ilegales, drogados hasta las cejas, te recuerdo que el entonces
ministro del interior, creo recordar que Mayor Oreja, dijo textualmente
"teníamos un problema y lo hemos resuelto". Cuando hablas de implicación en
un problema y su resolución, hablas de lo que tú consideras un problema y
de la solución que tú le darías. Pero otros pueden considerar que los
embarazos de adoslencentes no constituyen un problema o considerar que su
solución consiste en segregar a los jóvenes hasta los veintiún años.
Post by yolanda
La de miedo del sábado...........
Soy antiabortista (ó yo) y mi mujer está en estado de un feto,en el
que se ha probado la anancefalia (incompatible con la vida, se mueren
al nacer)todavía estoy en la semana 22, a pesar de la angustia y
depresión de mi mujer decicimos
seguir con el embarazo hasta término,y a pesar de que, sé, que para
colmo de dolores que al recién nacido no me le van a dejar enterrar
hasta despues de un mes , Aúnque he sido recto en mis
convicciones,¿pero he sido buena persona? ¿Está entonces
suficientemente justificado el sufrimiento
de los padres,como en este caso,por ejemplo?
La del sábado en antena3 a las cinco (los dibus son a las diez de la
noche)
Soy abortista, tengo 50 años y he conseguido quedarme en estado
despues de un largo proceso en una clínica de fertilidad, en la
tercera revisión
me detectan una anomalía llamada mielomeningocele y me comentan que es
una lesión grave,pero que tiene corrección quirurjica con el cierre
cutaneo del defecto medular, y aunque con riesgo de hidrocefalia,me
dicen que la mayoría de los niños tienen un coeficiente intelectual
normal, y que con la colocación de unas férulas en las extremidades y
un sondaje vesicular, los esfinteres se pueden ir entrenando.Esta es
mi última oportunidad en muchos sentidos, pero no puedo dejar de
pensar que tengo 50 años y, si la tara es de por vida, no le voy
a poder cuidar, aborto, aunque he sido recta en mis convicciones ¿He
sido buena
persona? ¿ Está entonces justificado suficientemente el dolor de
perder"el Ültimo tren"y descartar la curación?
¿Te han gustado las "pelis"? ¿No son ,en los dos casos,dignos de
conmiseración?
si la opción de los protagonistas hubiera cambiado, hubiese sido más
correcta?
no son acaso dolorosas de igual manera?
Sólo gente como Anorgi o Tex o Irichochín considera agradable el aborto,
Pero una mujer debe ser libre de decidir si debe abortar o no. No se trata
de si un feto, un embrión o un grupo minúsculo de células está sano, es
viable o va a salir verde, se trata de libertad de usar el propio cuerpo.
--
Juan José Romero
***@fisicayquimica
http://personal1.iddeo.es
Recursos para la ESO
yolanda
2003-11-24 14:06:39 UTC
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Post by Zapi
Post by yolanda
Post by Zapi
Post by yolanda
Pero, ojo! si la paciente fuera menor de edad, ahí es más
complicado,(esto:¿lo
habrá pensado Irich?,seguro que le agarran por ahí),Hay un probable
abuso,entran
en juego las asistencias sociales, la tutela de la menor como
responsable en el
tema, y si la vida de la menor corre un riesgo importante el estado,
la justicia
y la seguridad social,la niña no escoge, escoge el estado,
posiblemente esta ley esté así confeccionada para facilitar los
trámites administrativos al máximo
Porque ya suponen que las que no vas a abortar para pasar un rato
divertido, vamos por afición torera.
No se trata de que lo haya ideado irichochín, Rubio o Anorgi. Es cuestión
de proteger al menor. Los enores de edad son muy influenciables y se
puede conseguir de ellos cosas que, de otra forma, no aceptarían.
Claro que hay quien madura antes y quien madura después, pero la
legislación no puede dejarse llevar por posibles interpretaciones o
medidas subjetivas, así que se ciñe a lo más fácilmente verificable: la
edad.
............................................................
Hola, zapi:¿Como se llama el servidor que me comentas?
Se trata del servidor News.CIS.DFN.DE Es de la universidad de Berlín y
exigen registro, pero es gratuito.
Post by yolanda
En los post anteriores,te comentaba que lo de irochín era broma,
Como eres nueva no conoces bien a irichochín. Bástete como presentación que
afirma haber demostrado que los átomos no existen.
no
Post by yolanda
obstante
no me resisto a comentar, que si los pedrerastas son detestables,no
lo son menos
esos indecentes que les mandar a luchar;
los politicos,las confesiones y demás poderes facticos también se
inculpan con
un silencio miserable;y,todos nosotros consintiendo la desnutrición ,
el hambre
y el analfabetismo, ¡ Que lástima! Sin pronunciarnos como estamos,
ante tanta indignidad, no se nos ocurre más, que preguntarnos si se
es humano con un tanto por ciento de alma, ó si no lo es: Quizá,
que grado de humanidad queda en nosotros, cuantos de nosotros rodamos
sin
sentido hacia la nada despreciable hipocresía de juzgar al ajeno con
nuestro
propio rasero,y, sin ponernos en su lugar,lanzar severas sentencias
que
pretendemos imponer como única solución,y que admitan, que solo
nosotros tenemos razón. Y no es así,si, una cosa es la teoría y otra
la práctica pero lo que en realidad demuestra nuestra calidad como
personas, (ya sea en cualquier
opción moral) es la reacción al problema y en que grado nos
implicamos
para solucionarlo.
Vayamos por partes. En primer lugar no hay que generalizar. Yo estoy muy
tranquilo delante de mi ordenador, pero hay personas que aprovechan sus
ratos libres para limpiar la casa de ancianos solos, para repartir
alimentos entre desnutridos o para visitar enfermos terminales en un
hospital, lo que quiere decir que hay de todo.
Después hay que considerar las consideraciones de cadaa persona. Quizás
alguién considera adecuado que un habitante del África subsahariana muera
de hambre o SIDA, o que un indigente por la calle reciba una paliza de un
grupo de nazis. Cada persona puede tener un concepto del bien y del mal que
no tiene que coincidir con el de ninguna otra.
En efecto,entonces tú dirías?:"Tiene que existir la libertad para que
exista la
posibilidad de equivocarnos (ó de la misma forma acertar),aprender y
madurar"
La percepción de los conceptos (ó realidades) cambia con cada uno de
los sujetos, de forma que son todas válidas, y paradójicamente,
ninguna de forma absoluta. Entonces lo que prima con cualquier teoría
es la paradoja!
Post by Zapi
Cuando se expulsaron de España, no hace tanto tiempo, un grupo de
inmigrantes ilegales, drogados hasta las cejas, te recuerdo que el entonces
ministro del interior, creo recordar que Mayor Oreja, dijo textualmente
"teníamos un problema y lo hemos resuelto". Cuando hablas de implicación en
un problema y su resolución, hablas de lo que tú consideras un problema y
de la solución que tú le darías. Pero otros pueden considerar que los
embarazos de adoslencentes no constituyen un problema o considerar que su
solución consiste en segregar a los jóvenes hasta los veintiún años.
Estuve leyendo parte de la ley de extranjería y es absurda,Para
conseguir
un trabajo hay que tener permiso de residencia, para conseguir
permiso de residencia hay que presentar un contrato ó propuesta, pero
para que al empleador
le den permiso para emplear a un extranjero,primero debe solicitar
permiso y demostrar qu eno encontró nadie con nacionalidad para
trabajar,(lo lei hace tiempo)... Para repatriarlos tienen que ser
reconocidos por su nación de origen
Un apunte:el desconocimiento del sexo opuesto sólo lleva a
equívocos:
fijaté en el amigo aristóteles.....
Mi opinón personal es que una buena formación humanista y un
conocimento
de si mismos les haría comprender más la "jugada",por el resto que
comentas
me parece acertada tu reflexión
Post by Zapi
Post by yolanda
La de miedo del sábado...........
Soy antiabortista (ó yo) y mi mujer está en estado de un feto,en el
que se ha probado la anancefalia (incompatible con la vida, se mueren
al nacer)todavía estoy en la semana 22, a pesar de la angustia y
depresión de mi mujer decicimos
seguir con el embarazo hasta término,y a pesar de que, sé, que para
colmo de dolores que al recién nacido no me le van a dejar enterrar
hasta despues de un mes , Aúnque he sido recto en mis
convicciones,¿pero he sido buena persona? ¿Está entonces
suficientemente justificado el sufrimiento
de los padres,como en este caso,por ejemplo?
La del sábado en antena3 a las cinco (los dibus son a las diez de la
noche)
Soy abortista, tengo 50 años y he conseguido quedarme en estado
despues de un largo proceso en una clínica de fertilidad, en la
tercera revisión
me detectan una anomalía llamada mielomeningocele y me comentan que es
una lesión grave,pero que tiene corrección quirurjica con el cierre
cutaneo del defecto medular, y aunque con riesgo de hidrocefalia,me
dicen que la mayoría de los niños tienen un coeficiente intelectual
normal, y que con la colocación de unas férulas en las extremidades y
un sondaje vesicular, los esfinteres se pueden ir entrenando.Esta es
mi última oportunidad en muchos sentidos, pero no puedo dejar de
pensar que tengo 50 años y, si la tara es de por vida, no le voy
a poder cuidar, aborto, aunque he sido recta en mis convicciones ¿He
sido buena
persona? ¿ Está entonces justificado suficientemente el dolor de
perder"el Ültimo tren"y descartar la curación?
¿Te han gustado las "pelis"? ¿No son ,en los dos casos,dignos de
conmiseración?
si la opción de los protagonistas hubiera cambiado, hubiese sido más
correcta?
no son acaso dolorosas de igual manera?
Sólo gente como Anorgi o Tex o Irichochín considera agradable el aborto,
Pero una mujer debe ser libre de decidir si debe abortar o no. No se trata
de si un feto, un embrión o un grupo minúsculo de células está sano, es
viable o va a salir verde, se trata de libertad de usar el propio cuerpo.
Zapi
2003-11-28 16:00:22 UTC
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Post by yolanda
En efecto,entonces tú dirías?:"Tiene que existir la libertad para que
exista la
posibilidad de equivocarnos (ó de la misma forma acertar),aprender y
madurar"
Ni por asomo. No tengo ni idea de lo que es la libertad, ni creo que tal
cosa exista más allá de la incapacidad de realizar cálculos adecuados.
Y errar o acertar sólo es posible una vez estblecidos unos sistemas de
medida, no de forma absoluta.
Post by yolanda
La percepción de los conceptos (ó realidades) cambia con cada uno de
los sujetos, de forma que son todas válidas, y paradójicamente,
ninguna de forma absoluta. Entonces lo que prima con cualquier teoría
es la paradoja!
Lo que prima es la relatividad y la no imposición por la fuerza. Pero si un
sistema presenta paradojas, es que no es completo.
Post by yolanda
Estuve leyendo parte de la ley de extranjería y es absurda,Para
conseguir
un trabajo hay que tener permiso de residencia, para conseguir
permiso de residencia hay que presentar un contrato ó propuesta, pero
para que al empleador
le den permiso para emplear a un extranjero,primero debe solicitar
permiso y demostrar qu eno encontró nadie con nacionalidad para
trabajar,(lo lei hace tiempo)... Para repatriarlos tienen que ser
reconocidos por su nación de origen
Pues yo no la he leído, y no sé si será absurda o no, pero es la ley que
tenemos y habrá que cumplirla mientras no se revoque.
--
Juan José Romero
***@fisicayquimica
http://personal1.iddeo.es
Recursos para la ESO
yolanda
2003-11-30 18:10:01 UTC
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Post by Zapi
Post by yolanda
En efecto,entonces tú dirías?:"Tiene que existir la libertad para que
exista la
posibilidad de equivocarnos (ó de la misma forma acertar),aprender y
madurar"
Ni por asomo. No tengo ni idea de lo que es la libertad, ni creo que tal
cosa exista más allá de la incapacidad de realizar cálculos adecuados.
Y errar o acertar sólo es posible una vez estblecidos unos sistemas de
medida, no de forma absoluta.
Me estas diciendo que para que exista la libertad tiene que existir
antes
unas normas?Entonces por pequeño que fuera el acotado también
existiria la libertad tan minorada (proporcionalmente)como el espacio
que dejaran estas,
entonces deberíamos llamar libertad tambien a el derecho de existir?
(lo pongo como ejemplo de mínimos) y ¿El máximo, seguiría siendo
libertad ó
le deberíamos llamar de otra forma?
Post by Zapi
Post by yolanda
La percepción de los conceptos (ó realidades) cambia con cada uno de
los sujetos, de forma que son todas válidas, y paradójicamente,
ninguna de forma absoluta. Entonces lo que prima con cualquier teoría
es la paradoja!
Lo que prima es la relatividad y la no imposición por la fuerza. Pero si un
sistema presenta paradojas, es que no es completo.
Yo comprendo la paradoja como la otra parte de la ecuación donde se
encuentra la incognita resuelta ó no resuelta
Post by Zapi
Post by yolanda
Estuve leyendo parte de la ley de extranjería y es absurda,Para
conseguir
un trabajo hay que tener permiso de residencia, para conseguir
permiso de residencia hay que presentar un contrato ó propuesta, pero
para que al empleador
le den permiso para emplear a un extranjero,primero debe solicitar
permiso y demostrar qu eno encontró nadie con nacionalidad para
trabajar,(lo lei hace tiempo)... Para repatriarlos tienen que ser
reconocidos por su nación de origen
Pues yo no la he leído, y no sé si será absurda o no, pero es la ley que
tenemos y habrá que cumplirla mientras no se revoque.
Si, pero es la pedra sobre la que edificaremos la próxima
estructura social

Saludos:
Yolanda
Hermano Lobo
2003-11-20 21:07:32 UTC
Permalink
Evidentemente el ser humano tiene una estructura dual:Cuerpo y
mente (ó alma)ambas complementarias y opuestas [...] Si es así Citrilo
mañana te diré que:desde el 8ª día el feto tiene personalidad jurídica
por tanto es digno de protección.
---------
{Advertencia previa: Como tienes despreocupación por la forma, no sé si esto
lo has dicho tú o lo ha dicho otro. Si no son ideas tuyas, pues nada, usted
disimule y me otorgue la gracia del perdón.}

Lo siento, Yolanda, el ser humano tiene una sola estructura: cuerpo; la
mente es una función propia del cuerpo humano vivo igual que lo es la sed,
la memoria o la libido. Suprime la actividad del cerebro o droga al sujeto y
la mente queda deshabilitada, lo cual no quiere decir que muera; pero mata
al sujeto, y la mente irremisiblemente muere. En cuanto a los derechos del
feto, debo debo decir que los únicos derechos que tiene son aquellos que le
otorga el derecho positivo, no unos supuestos derechos que se basan en un
inexistente derecho natural.
Morthond
2003-11-21 09:55:09 UTC
Permalink
Post by Anorgi
Evidentemente el ser humano tiene una estructura dual:Cuerpo y
mente (ó alma)ambas complementarias y opuestas [...] Si es así Citrilo
mañana te diré que:desde el 8ª día el feto tiene personalidad jurídica
por tanto es digno de protección.
---------
{Advertencia previa: Como tienes despreocupación por la forma, no sé si esto
lo has dicho tú o lo ha dicho otro. Si no son ideas tuyas, pues nada, usted
disimule y me otorgue la gracia del perdón.}
Lo siento, Yolanda, el ser humano tiene una sola estructura: cuerpo; la
mente es una función propia del cuerpo humano vivo igual que lo es la sed,
la memoria o la libido. Suprime la actividad del cerebro o droga al sujeto y
la mente queda deshabilitada, lo cual no quiere decir que muera; pero mata
al sujeto, y la mente irremisiblemente muere. En cuanto a los derechos del
feto, debo debo decir que los únicos derechos que tiene son aquellos que le
otorga el derecho positivo, no unos supuestos derechos que se basan en un
inexistente derecho natural.
O en un "derecho moral" y como la moralidad es tan relativa y una
inagotable fuente de desencuentro, acabamos como siempre con algún
manual ad-hoc escrito por algún representante terrenal de la divinidad
de turno.


Un saludo

Morthond
yolanda
2003-11-21 15:56:03 UTC
Permalink
Post by Morthond
Post by Anorgi
Evidentemente el ser humano tiene una estructura dual:Cuerpo y
mente (ó alma)ambas complementarias y opuestas [...] Si es así Citrilo
mañana te diré que:desde el 8ª día el feto tiene personalidad jurídica
por tanto es digno de protección.
---------
{Advertencia previa: Como tienes despreocupación por la forma, no sé si esto
lo has dicho tú o lo ha dicho otro. Si no son ideas tuyas, pues nada, usted
disimule y me otorgue la gracia del perdón.}
Lo siento, Yolanda, el ser humano tiene una sola estructura: cuerpo; la
mente es una función propia del cuerpo humano vivo igual que lo es la sed,
la memoria o la libido. Suprime la actividad del cerebro o droga al sujeto y
la mente queda deshabilitada, lo cual no quiere decir que muera; pero mata
al sujeto, y la mente irremisiblemente muere. En cuanto a los derechos del
feto, debo debo decir que los únicos derechos que tiene son aquellos que le
otorga el derecho positivo, no unos supuestos derechos que se basan en un
inexistente derecho natural.
O en un "derecho moral" y como la moralidad es tan relativa y una
inagotable fuente de desencuentro, acabamos como siempre con algún
manual ad-hoc escrito por algún representante terrenal de la divinidad
de turno.
Un saludo
Morthond
En primer lugar rogaros un poco de paciencia conmigo,llegaré a entrar dentro
de los formalismos y gracias por anticipado.
En el planteamiento que nos abarca voy despacio, por partes, asegurando el paso
quizá resulte algo tedioso pero creo que es eficaz; planteo el primer mes de
gestación y parto de las premisas que yo creo básicas para que se pueda
sobre un primer valor relativo apoyar el concepto y discutirlo
en ambos sentidos, cosa que no puedo hacer si no estoy absolutamente
segura de lo que digo,y como para homogeneizar criterios comparto con vosotros
lo que voy confirmando,
Por el momento durante el primer mes hasta el día 27 el feto no tiene
actividad cerebral, por lo que incumple una de las premisas de la condición
de ser humano: No hay capacidad de discernimiento.No es asesinato
Moralmente creo que siempre será inmoral en cuanto esto constituye la negación
del hombre por el hombre, cosa que por otra parte es una de las constantes
de nuestra sociedad.
Un saludo
Yolanda
Hermano Lobo
2003-11-21 18:52:59 UTC
Permalink
Post by Morthond
Por el momento durante el primer mes hasta el día 27 el feto no tiene
actividad cerebral, por lo que incumple una de las premisas de la
condición de ser humano: No hay capacidad de discernimiento.
No es asesinato
Moralmente creo que siempre será inmoral en cuanto esto constituye
la negación del hombre por el hombre, cosa que por otra parte es
una de las constantes de nuestra sociedad.
----------
Una vez que aceptamos que al embrión le falta una característica
absolutamente esencial para convertirse en ser humano como es la actividad
neurocerebral, de donde se deduce que impedir que un embrión llegue a
convertirse en ser humano no es matar a un ser humano, pasemos al punto
siguiente. La "negación del hombre por el hombre". Y resulta que,
contrariamente a lo que das a entender, eso no es una consante de "nuestra
sociedad" sino de la raza humana. En cuanto hubo cuatro habitantes sobre
este planeta, uno mató a otro, que además era hermano suyo. Desde entonces
no hemos parado. Que si guerras, que si venganzas, que si justicia humana,
que si justicia divina... La muerte del prójimo es parte normal de la
cultura humana. Homo homini lupus que decía Jordi Pujol. ¿Me podría explicar
alguien por qué sin embargo no debemos matar al prójimo?

P/S Yo tengo mi respuesta, pero me la reservo hasta ver qué se arguye.

P/P/S Oye, chati, que como no respetas los signos de ">", cuesta un montón
de paciencia descrifrar en tus textitos quién es el autor de cada frase. Si
me dices (a ser posible en tres líneas o menos) con qué procesador de textos
lo haces y cómo redactas tus posts, intentaré darte alguna idea.
yolanda
2003-11-22 00:08:35 UTC
Permalink
Post by Anorgi
Post by Morthond
Por el momento durante el primer mes hasta el día 27 el feto no tiene
actividad cerebral, por lo que incumple una de las premisas de la
condición de ser humano: No hay capacidad de discernimiento.
No es asesinato
Moralmente creo que siempre será inmoral en cuanto esto constituye
la negación del hombre por el hombre, cosa que por otra parte es
una de las constantes de nuestra sociedad.
----------
Una vez que aceptamos que al embrión le falta una característica
absolutamente esencial para convertirse en ser humano como es la actividad
neurocerebral, de donde se deduce que impedir que un embrión llegue a
convertirse en ser humano no es matar a un ser humano, pasemos al punto
siguiente. La "negación del hombre por el hombre". Y resulta que,
contrariamente a lo que das a entender, eso no es una consante de "nuestra
sociedad" sino de la raza humana. En cuanto hubo cuatro habitantes sobre
este planeta, uno mató a otro, que además era hermano suyo. Desde entonces
no hemos parado. Que si guerras, que si venganzas, que si justicia humana,
que si justicia divina... La muerte del prójimo es parte normal de la
cultura humana. Homo homini lupus que decía Jordi Pujol. ¿Me podría explicar
alguien por qué sin embargo no debemos matar al prójimo?
P/S Yo tengo mi respuesta, pero me la reservo hasta ver qué se arguye.
P/P/S Oye, chati, que como no respetas los signos de ">", cuesta un montón
de paciencia descrifrar en tus textitos quién es el autor de cada frase. Si
me dices (a ser posible en tres líneas o menos) con qué procesador de textos
lo haces y cómo redactas tus posts, intentaré darte alguna idea.
......................................................................

Vale, ya me percaté de que los ">" los añaden después,no obstante,
dime
que puedo hacer además de dejar dos espacios, respondo desde los
post.

La raza humana tiene como caracteristica ser social,el termino
"sociedad" es correcto con el diccionarioen la mano, despues se
puede matizar, si te
gusta más así,estupendo,me parece bien...
Respecto a porque no se debe matar lo siguiente:
El hombre no deja de ser un animal,racional, pero animal,( mal que
le pese), con sus instintos presentes en su vida cotidiana y en su
forma de
actuar; la transgresión del instinto de territorialidad es el que
nos
inclina hacia una posición de agresividad, pero al contrario que los
animales
nuestra agresión continúa al margen de los gestos de sumisión
mostrados por
la victima,llegando algunas veces hasta el homicidio (si la victima
es un
hombre); Cuando esto ocurre renegamos de nuestra condición de
humanos
para regresar a la animalidad,pero ¿en que punto falla nuestro
instinto
de supervivencia como especie?, ¿No nos afirmabamos superiores al
resto
de las especies animales por nuestra capacidad de
discernimiento,ect..?
Ningún animal continúa el ataque después de la sumisión ¿porque
nosotros
sí,además de disfrutar con el dolor de la victima?, ¿Hasta donde la
culpa?


Saludos:
Yolanda
Andrea Bonelli
2003-11-22 01:06:21 UTC
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Post by yolanda
Vale, ya me percaté de que los ">" los añaden después,no obstante,
dime que puedo hacer además de dejar dos espacios, respondo desde los
post.
Tendrás una opción para elegir que lo añada tu lector de usenet.
Si dices cuál es...
Post by yolanda
La raza humana tiene como caracteristica ser social,el termino
"sociedad" es correcto con el diccionarioen la mano, despues se
puede matizar, si te gusta más así,estupendo,me parece bien...
Me parece más que matizable y me importa más bien poco lo que diga
el diccionario al respecto, la verdad.
Empezaría a parecerme una aberración delirante si alguien pretende
colarme ese "sociedad" asumiendo las características de la "sociedad
occidental".
Post by yolanda
El hombre no deja de ser un animal,racional, pero animal,( mal que
le pese), con sus instintos presentes en su vida cotidiana y en su
forma de actuar; la transgresión del instinto de territorialidad es el que
nos inclina hacia una posición de agresividad,
Pues yo juraría que si cabe caracterizar a los humanos en término
de sociedad es justamente por lo contrario. Claro, que a la vista de
otras preclaras sentencias de estos últimos días ya me he dado cuenta
de que lo que dicen los primatólogos es una milonga y en lugar de leer
debo ir más a misa para enterarme de algo.
Post by yolanda
pero al contrario que los animales
nuestra agresión continúa al margen de los gestos de sumisión
mostrados por la victima,
¿De veras cree que esto no sucede constantemente en muchísimas
otras especies animales'
Post by yolanda
llegando algunas veces hasta el homicidio (si la victima
es un hombre); Cuando esto ocurre renegamos de nuestra condición de
humanos para regresar a la animalidad,
Eeeehhhhh!
No se me escape por la tangente, digo por la circunferencia.
Se supone que está intentando justificar que ese no es un acto
propiamente humano, hacerlo diciendo que es porque con ello regresa a
la animalidad propiamente no humana resulta dialécticamente infumable.
Post by yolanda
pero ¿en que punto falla nuestro instinto
de supervivencia como especie?
No sé, usted me dirá.
Yo no sé de ningún estudio que sostenga que el asesinato esté en
contra de la supervivencia como especie. Si me ilustra, tal y como ya
le han sugerido...
Post by yolanda
, ¿No nos afirmabamos superiores al resto
de las especies animales por nuestra capacidad de
discernimiento,ect..?
Pues no se usted, yo no, desde luego.
Si bien es cierto que eso parece desprenderse de los textos
bíblicos, técnicamente es una majadería bastante notable de la que no
estoy dispuesto a partir como premisa en ninguna discusión.
Post by yolanda
Ningún animal continúa el ataque después de la sumisión
¿De veras?
Por no rebuscar y acudir a casos comunmente conocidos, ¿dónde
encuadraría entonces la eliminación de crías por parte de los machos
dominantes de diversas especies, algunas de ellas bien cercanas al
hombre, por cierto?
Post by yolanda
¿porque nosotros
sí,además de disfrutar con el dolor de la victima?, ¿Hasta donde la
culpa?
Volviendo al tema, para empezar hay que justificar que exista una
víctima.


Andrea Bonelli
***@telefonika.net
yolanda
2003-11-23 18:35:36 UTC
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Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Vale, ya me percaté de que los ">" los añaden después,no obstante,
dime que puedo hacer además de dejar dos espacios, respondo desde los
post.
Tendrás una opción para elegir que lo añada tu lector de usenet.
Si dices cuál es...
Post by yolanda
La raza humana tiene como caracteristica ser social,el termino
"sociedad" es correcto con el diccionarioen la mano, despues se
puede matizar, si te gusta más así,estupendo,me parece bien...
Me parece más que matizable y me importa más bien poco lo que diga
el diccionario al respecto, la verdad.
Empezaría a parecerme una aberración delirante si alguien pretende
colarme ese "sociedad" asumiendo las características de la "sociedad
occidental".
he releido el texto y, si lo parece, pero no he pretendido que fuera
así
propón tú otra, Si se puede mejorar algo,mejor.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
El hombre no deja de ser un animal,racional, pero animal,( mal que
le pese), con sus instintos presentes en su vida cotidiana y en su
forma de actuar; la transgresión del instinto de territorialidad es el que
nos inclina hacia una posición de agresividad,
Pues yo juraría que si cabe caracterizar a los humanos en término
de sociedad es justamente por lo contrario. Claro, que a la vista de
otras preclaras sentencias de estos últimos días ya me he dado cuenta
de que lo que dicen los primatólogos es una milonga y en lugar de leer
debo ir más a misa para enterarme de algo.
Todos buscamos "la verdad" ellos hacen lo que pueden, pero, claro al
enfocar este tema desde un punto de vista (ó sus investigaciones)
desde
una anecdota, en anecdota se queda,¿Por que estropearles el juguete
si son felices?,y,si es verdad falta ese "otro" enfoque.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
pero al contrario que los animales
nuestra agresión continúa al margen de los gestos de sumisión
mostrados por la victima,
¿De veras cree que esto no sucede constantemente en muchísimas
otras especies animales'
Con mala uva no, pero ilustrame.....
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
llegando algunas veces hasta el homicidio (si la victima
es un hombre); Cuando esto ocurre renegamos de nuestra condición de
humanos para regresar a la animalidad,
Eeeehhhhh!
No se me escape por la tangente, digo por la circunferencia.
Se supone que está intentando justificar que ese no es un acto
propiamente humano, hacerlo diciendo que es porque con ello regresa a
la animalidad propiamente no humana resulta dialécticamente infumable.
Repito pues a ver si me explico:matar es quitar la vida a otra
persona
Nosotros consideramos: a) que somos coiguales, inseparables en el
ser y
coeternas, y cada una de ellas está integra en la otra;Por lo que
matar
a otra persona es "matarnos a nosotros mismos,(poco práctico)
b)Otra caracteristica del individuo es la
capacidad de
convivencia y actividad conjunta, ordenada y organizada
conscientemente como
vinculos para los intereses conscientes del individuo y la comunidad
a la
que pertenece, entonces ¿no ews una transgrsión hacia sus interese?
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
pero ¿en que punto falla nuestro instinto
de supervivencia como especie?
No sé, usted me dirá.
Yo no sé de ningún estudio que sostenga que el asesinato esté en
contra de la supervivencia como especie. Si me ilustra, tal y como ya
le han sugerido...
Si, desde el punto de vista de aquellos que presumen de tener la
suficiente consciencia para formar sociedad con sus semejantes, vease
textos religiosos
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
, ¿No nos afirmabamos superiores al resto
de las especies animales por nuestra capacidad de
discernimiento,ect..?
Pues no se usted, yo no, desde luego.
Si bien es cierto que eso parece desprenderse de los textos
bíblicos, técnicamente es una majadería bastante notable de la que no
estoy dispuesto a partir como premisa en ninguna discusión.
Post by yolanda
Ningún animal continúa el ataque después de la sumisión
¿De veras?
Por no rebuscar y acudir a casos comunmente conocidos, ¿dónde
encuadraría entonces la eliminación de crías por parte de los machos
dominantes de diversas especies, algunas de ellas bien cercanas al
hombre, por cierto?
Algun ejemplo por favor..



Saludos:
Yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
¿porque nosotros
sí,además de disfrutar con el dolor de la victima?, ¿Hasta donde la
culpa?
Volviendo al tema, para empezar hay que justificar que exista una
víctima.
Andrea Bonelli
Andrea Bonelli
2003-11-23 21:37:20 UTC
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Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
La raza humana tiene como caracteristica ser social,el termino
"sociedad" es correcto con el diccionarioen la mano, despues se
puede matizar, si te gusta más así,estupendo,me parece bien...
Me parece más que matizable y me importa más bien poco lo que diga
el diccionario al respecto, la verdad.
Empezaría a parecerme una aberración delirante si alguien pretende
colarme ese "sociedad" asumiendo las características de la "sociedad
occidental".
he releido el texto y, si lo parece, pero no he pretendido que fuera
así propón tú otra, Si se puede mejorar algo,mejor.
Yo no hice afirmación alguna, así que no sé por qué tendría que
proponer nada. Por otra parte, ¿proponer otra qué? Ya perdonará, pero
es que con ciertas redacciones no sé muy bien si se está escribiendo
con descuido o pretenden metérmela doblada, que de todo hay por aquí.
Si se refiere a qué característica considero que es distintiva del
ser humano no veo que haya ninguna más que nuestra capacidad de
raciocinio. Que algunas especies de mamíferos muestren ciertos
síntomas que pudieran llegar a interpretarse como un leve atisbo de
racionalidad es tan natural como incomparable con nuestra actividad
cerebral. Eso no nos hace mejores ni peores, pero sí distintos.
Pero, repito, no veo por qué tengo que proponer yo nada para
señalarle que su afirmación no es cierta. Que hay otros muchísimos
organismos sociales, y no sólo hablo de primates o incluso mamíferos,
sino hasta de insectos.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
El hombre no deja de ser un animal,racional, pero animal,( mal que
le pese), con sus instintos presentes en su vida cotidiana y en su
forma de actuar; la transgresión del instinto de territorialidad es el que
nos inclina hacia una posición de agresividad,
Pues yo juraría que si cabe caracterizar a los humanos en término
de sociedad es justamente por lo contrario. Claro, que a la vista de
otras preclaras sentencias de estos últimos días ya me he dado cuenta
de que lo que dicen los primatólogos es una milonga y en lugar de leer
debo ir más a misa para enterarme de algo.
Todos buscamos "la verdad" ellos hacen lo que pueden, pero, claro al
enfocar este tema desde un punto de vista (ó sus investigaciones) desde
una anecdota, en anecdota se queda,¿Por que estropearles el juguete
si son felices?,y,si es verdad falta ese "otro" enfoque.
No se lo tome a mal, pero, ¿de qué coño me está hablando?
Empiezo a no saber si su idioma habitual no es el castellano, estoy
discutiendo con un programa de generar respuestas aleatorias o se está
quedando conmigo.
Le aclaro el párrafo anterior a lo bestia a ver si así consigo que
hable de lo mismo que yo, en lugar de salirme con búsquedas de la
verdad, anécdotas y juguetes que deben haber salido por equivocación
de otro hilo o ya me contará:
Los animales están a hostia limpia todo el día, entre ellos y con
otros, con o sin lucha por la territorialidad entre los individuosy/o
grupos de la misma especie. En el caso de los antecesores del hombre
la territorialidad y la violencia en su defensa es notable, y en el
propio Homo sapiens también. Sin embargo, el desarrollo de sociedades
complejas e interrelacionadas ha llevado a un progresivo abandono del
uso de la violencia, pero no total ni mucho menos.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
pero al contrario que los animales
nuestra agresión continúa al margen de los gestos de sumisión
mostrados por la victima,
¿De veras cree que esto no sucede constantemente en muchísimas
otras especies animales'
Con mala uva no, pero ilustrame.....
Sin ir más lejos, una actividad frecuente en muchos animales
territoriales es la eliminación de las crías cuando hay un cambio de
clan dominante. Y la sumisión de las crías les sirve de muy poco.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
llegando algunas veces hasta el homicidio (si la victima
es un hombre); Cuando esto ocurre renegamos de nuestra condición de
humanos para regresar a la animalidad,
Eeeehhhhh!
No se me escape por la tangente, digo por la circunferencia.
Se supone que está intentando justificar que ese no es un acto
propiamente humano, hacerlo diciendo que es porque con ello regresa a
la animalidad propiamente no humana resulta dialécticamente infumable.
Repito pues a ver si me explico:matar es quitar la vida a otra persona
Nosotros consideramos: a) que somos coiguales, inseparables en el
ser y coeternas, y cada una de ellas está integra en la otra;Por lo que
matar a otra persona es "matarnos a nosotros mismos,(poco práctico)
Sería muy conveniente que me tradujera esto al castellano, porque
desde luego no lo es.
Matar es matar y punto. Y matar a un competidor es cojonudamente
práctico, para el individuo y para la especie, porque así se
perpetuarán los individuos con mayor capacidad de supervivencia. Pura
selección natural.
Otra cosa es que según nuestros conceptos morales esté bien, pero
debería empezar a distinguir entre su moral y la moral, así como entre
la moral y lo natural.
Post by yolanda
b)Otra caracteristica del individuo es la capacidad de
convivencia y actividad conjunta, ordenada y organizada
conscientemente como vinculos para los intereses conscientes
del individuo y la comunidad a la
que pertenece, entonces ¿no ews una transgrsión hacia sus interese?
Le vuelvo a rogar encarecidamente que nos proporcione la presencia
de un traductor de la jerga que utiliza, porque es sencillamente
indescifrable.
Si lo que me está diciendo es que el individuo es parte de la
sociedad y si mata a uno que es su par se está perjudicando porque lo
hace a la sociedad le diré que está asumiendo injustificadamente que
eso perjudica a la sociedad. Que un león mate a las crías del macho
dominante que acaba de derrocar es magnífico para la especie, por
ejemplo.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
pero ¿en que punto falla nuestro instinto
de supervivencia como especie?
No sé, usted me dirá.
Yo no sé de ningún estudio que sostenga que el asesinato esté en
contra de la supervivencia como especie. Si me ilustra, tal y como ya
le han sugerido...
Si,
Ah, ¿sí? Me gustaría ver ese estudio, francamente.
Post by yolanda
desde el punto de vista de aquellos que presumen de tener la
suficiente consciencia para formar sociedad con sus semejantes, vease
textos religiosos
Bueno, verá, es que yo hablaba de cosas serias, no de supercherías.
Ya sé que el cristianismo da por supuesto que el hombre es la leche
y el resto de la naturaleza fue creada para él y tal, pero esa idiotez
es contraria a todas las evidencias disponibles.
Como podrá comprender, si hasta los dirigentes religiosos tienen
que readaptar disimuladamente lo que según ellos quieren decir sus
textos sagrados, para que no resulten tan ridículos a la luz del
conocimiento humano, no tengo ninguna intención de asumir sus
afirmaciones.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
, ¿No nos afirmabamos superiores al resto
de las especies animales por nuestra capacidad de
discernimiento,ect..?
Pues no se usted, yo no, desde luego.
Si bien es cierto que eso parece desprenderse de los textos
bíblicos, técnicamente es una majadería bastante notable de la que no
estoy dispuesto a partir como premisa en ninguna discusión.
Post by yolanda
Ningún animal continúa el ataque después de la sumisión
¿De veras?
Por no rebuscar y acudir a casos comunmente conocidos, ¿dónde
encuadraría entonces la eliminación de crías por parte de los machos
dominantes de diversas especies, algunas de ellas bien cercanas al
hombre, por cierto?
Algun ejemplo por favor..
¿De enre los cientos posibles?
Uno muy conocido -y sangriento- es el de los leones, pero el de los
chimpancés, si bien no es tan sistemática su aplicación, nos resulta
mucho más cercano filogenéticamente.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
¿porque nosotros
sí,además de disfrutar con el dolor de la victima?, ¿Hasta donde la
culpa?
Volviendo al tema, para empezar hay que justificar que exista una
víctima.
No sabe, no contesta.



Andrea Bonelli
***@telefonika.net
yolanda
2003-11-24 15:47:03 UTC
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Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
La raza humana tiene como caracteristica ser social,el termino
"sociedad" es correcto con el diccionarioen la mano, despues se
puede matizar, si te gusta más así,estupendo,me parece bien...
Me parece más que matizable y me importa más bien poco lo que diga
el diccionario al respecto, la verdad.
Empezaría a parecerme una aberración delirante si alguien pretende
colarme ese "sociedad" asumiendo las características de la "sociedad
occidental".
he releido el texto y, si lo parece, pero no he pretendido que fuera
así propón tú otra, Si se puede mejorar algo,mejor.
Yo no hice afirmación alguna, así que no sé por qué tendría que
proponer nada. Por otra parte, ¿proponer otra qué? Ya perdonará, pero
es que con ciertas redacciones no sé muy bien si se está escribiendo
con descuido o pretenden metérmela doblada, que de todo hay por aquí.
Si se refiere a qué característica considero que es distintiva del
ser humano no veo que haya ninguna más que nuestra capacidad de
raciocinio. Que algunas especies de mamíferos muestren ciertos
síntomas que pudieran llegar a interpretarse como un leve atisbo de
racionalidad es tan natural como incomparable con nuestra actividad
cerebral. Eso no nos hace mejores ni peores, pero sí distintos.
Pero, repito, no veo por qué tengo que proponer yo nada para
señalarle que su afirmación no es cierta. Que hay otros muchísimos
organismos sociales, y no sólo hablo de primates o incluso mamíferos,
sino hasta de insectos.
¿Como que no hizo usted ninguna afirmación?, y además la califico,
pero tiene usted razón, no tiene la más mínima importancia;al
fin, si hay sociedades formadas por insectos, ¿Por qué no las va
haber de hombres también?
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
El hombre no deja de ser un animal,racional, pero animal,( mal que
le pese), con sus instintos presentes en su vida cotidiana y en su
forma de actuar; la transgresión del instinto de territorialidad es el que
nos inclina hacia una posición de agresividad,
Pues yo juraría que si cabe caracterizar a los humanos en término
de sociedad es justamente por lo contrario. Claro, que a la vista de
otras preclaras sentencias de estos últimos días ya me he dado cuenta
de que lo que dicen los primatólogos es una milonga y en lugar de leer
debo ir más a misa para enterarme de algo.
Todos buscamos "la verdad" ellos hacen lo que pueden, pero, claro al
enfocar este tema desde un punto de vista (ó sus investigaciones) desde
una anecdota, en anecdota se queda,¿Por que estropearles el juguete
si son felices?,y,si es verdad falta ese "otro" enfoque.
No se lo tome a mal, pero, ¿de qué coño me está hablando?
Empiezo a no saber si su idioma habitual no es el castellano, estoy
discutiendo con un programa de generar respuestas aleatorias o se está
quedando conmigo.
Pues sí, era una broma,para calmar la arritmia ;)
Post by Andrea Bonelli
Le aclaro el párrafo anterior a lo bestia a ver si así consigo que
hable de lo mismo que yo, en lugar de salirme con búsquedas de la
verdad, anécdotas y juguetes que deben haber salido por equivocación
Los animales están a hostia limpia todo el día, entre ellos y con
otros, con o sin lucha por la territorialidad entre los individuosy/o
grupos de la misma especie. En el caso de los antecesores del hombre
la territorialidad y la violencia en su defensa es notable, y en el
propio Homo sapiens también. Sin embargo, el desarrollo de sociedades
complejas e interrelacionadas ha llevado a un progresivo abandono del
uso de la violencia, pero no total ni mucho menos.
Porque,(creo),que donde se instala la duda crece el miedo (que es la
reacción contraria a la agresión), y pienso que tenemos dudas,por
tanto
miedo (hay otras acepciones, válgame una absoluta),y eso es debido a
que nuestro conocimiento es más grande que en anteriores épocas.
De la introspección y la comunicación algo se aprende,siempre.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
pero al contrario que los animales
nuestra agresión continúa al margen de los gestos de sumisión
mostrados por la victima,
¿De veras cree que esto no sucede constantemente en muchísimas
otras especies animales'
Con mala uva no, pero ilustrame.....
Sin ir más lejos, una actividad frecuente en muchos animales
territoriales es la eliminación de las crías cuando hay un cambio de
clan dominante. Y la sumisión de las crías les sirve de muy poco.
Eso es cierto, pero necesito hablar de valores equivalentes, es
decir,
macho contra macho, ó hembra contra hembra, puesto que estoy
hablando en
singular es decir con respecto a un solo individuo otro lo más
igual posible.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
llegando algunas veces hasta el homicidio (si la victima
es un hombre); Cuando esto ocurre renegamos de nuestra condición de
humanos para regresar a la animalidad,
Eeeehhhhh!
No se me escape por la tangente, digo por la circunferencia.
Se supone que está intentando justificar que ese no es un acto
propiamente humano, hacerlo diciendo que es porque con ello regresa a
la animalidad propiamente no humana resulta dialécticamente infumable.
Repito pues a ver si me explico:matar es quitar la vida a otra persona
Nosotros consideramos: a) que somos coiguales, inseparables en el
ser y coeternas, y cada una de ellas está integra en la otra;
Por lo que
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
matar a otra persona es "matarnos a nosotros mismos,(poco práctico)
Sería muy conveniente que me tradujera esto al castellano, porque
desde luego no lo es.
Si,como no, es la acepción religiosa sacada de un texto laico, la
última parte es de mi cosecha y pretende explicar que es una persona,
alo que apostillo que si somos un ser unificado cuando matamos al
prójimo,nos matamos
un poco.






Matar es matar y punto. Y matar a un competidor es cojonudamente
Post by Andrea Bonelli
práctico, para el individuo y para la especie, porque así se
perpetuarán los individuos con mayor capacidad de supervivencia. Pura
selección natural.
y en este caso, (el de los hombres), ¿quién es más válido el más
"macho"
ó el más inteligente?



Otra cosa es que según nuestros conceptos morales esté bien, pero
Post by Andrea Bonelli
debería empezar a distinguir entre su moral y la moral, así como entre
la moral y lo natural.
mi moral es tan abstracta como la moral, por tanto tan subjetiva
como el
valor conceptual a que usted se refiere,la diferencia está en mi
persona;
digame,cual de las dos eliminaría usted desde su criterio?;Respecto
a lo
segundo ¿que fué antes, la gallina ó el huevo?
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
b)Otra caracteristica del individuo es la capacidad de
convivencia y actividad conjunta, ordenada y organizada
conscientemente como vinculos para los intereses conscientes
del individuo y la comunidad a la
que pertenece, entonces ¿no ews una transgrsión hacia sus interese?
Le vuelvo a rogar encarecidamente que nos proporcione la presencia
de un traductor de la jerga que utiliza, porque es sencillamente
indescifrable.
Punto b)ref. enciclopedia Sarpe, definición de sociedad, tomo 10.


Si lo que me está diciendo es que el individuo es parte de la
Post by Andrea Bonelli
sociedad y si mata a uno que es su par se está perjudicando porque lo
hace a la sociedad le diré que está asumiendo injustificadamente que
eso perjudica a la sociedad. Que un león mate a las crías del macho
dominante que acaba de derrocar es magnífico para la especie, por
ejemplo.
Sí, lo estoy asumiendo desde el punto de vista en el cual considero
más interesante para la especie la inteligencia, que la mera
brutalidad
y tomando como mucho más probable que el que agrede es mucho menos
inteligente
y más cercano a los instintos primarios,lógicamente con un intelecto
más
elaborado se es menos agresivo (salvo excepciones),Cuando el instinto
se
dispara la respuesta fisiológica da mucha más fierza, reflejos,
capacidad
cardiaca...enct al agresor, por lo que es tambien probable,( que
aunque por
un periodo limitado de tiempo) el agredido pueda ser eliminado y por
tanto también sean eliminadas sus posibilidades reproductivas o
perpetuacion
de su huella genética.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
pero ¿en que punto falla nuestro instinto
de supervivencia como especie?
No sé, usted me dirá.
Yo no sé de ningún estudio que sostenga que el asesinato esté en
contra de la supervivencia como especie. Si me ilustra, tal y como ya
le han sugerido...
Si,
Ah, ¿sí? Me gustaría ver ese estudio, francamente.
Remitasé por favor a el estudio de la reproducción asistida de los
osos panda (no es una broma)
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
desde el punto de vista de aquellos que presumen de tener la
suficiente consciencia para formar sociedad con sus semejantes, vease
textos religiosos
Bueno, verá, es que yo hablaba de cosas serias, no de supercherías.
Ya sé que el cristianismo da por supuesto que el hombre es la leche
y el resto de la naturaleza fue creada para él y tal, pero esa idiotez
es contraria a todas las evidencias disponibles.
Como podrá comprender, si hasta los dirigentes religiosos tienen
que readaptar disimuladamente lo que según ellos quieren decir sus
textos sagrados, para que no resulten tan ridículos a la luz del
conocimiento humano, no tengo ninguna intención de asumir sus
afirmaciones.
Si, pero lo curioso es que le he dicho "que presumen" lo que
presupone
que hablo en tercera persona es decir, ellos, por lo que no son mis
afirmaciones, son las de ellos.(disculpe el malentendido)
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
, ¿No nos afirmabamos superiores al resto
de las especies animales por nuestra capacidad de
discernimiento,ect..?
Pues no se usted, yo no, desde luego.
Si bien es cierto que eso parece desprenderse de los textos
bíblicos, técnicamente es una majadería bastante notable de la que no
estoy dispuesto a partir como premisa en ninguna discusión.
Post by yolanda
Ningún animal continúa el ataque después de la sumisión
¿De veras?
Por no rebuscar y acudir a casos comunmente conocidos, ¿dónde
encuadraría entonces la eliminación de crías por parte de los machos
dominantes de diversas especies, algunas de ellas bien cercanas al
hombre, por cierto?
En la perpetuación de la huella genética.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Algun ejemplo por favor..
¿De enre los cientos posibles?
Uno muy conocido -y sangriento- es el de los leones, pero el de los
chimpancés, si bien no es tan sistemática su aplicación, nos resulta
mucho más cercano filogenéticamente.
Las leonas además se comen a sus crias muertas
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
¿porque nosotros
sí,además de disfrutar con el dolor de la victima?, ¿Hasta donde la
culpa?
Volviendo al tema, para empezar hay que justificar que exista una
víctima.
No sabe, no contesta.
Discúlpeme usted, tengo obligaciones y dejé el final sin contestar
la respuesta es: La que recibe el perjuicio, pero no la he
elaborado
suficientemente.


un saludo:
yolanda
Post by Andrea Bonelli
Andrea Bonelli
Andrea Bonelli
2003-11-24 21:12:59 UTC
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Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Yo no hice afirmación alguna, así que no sé por qué tendría que
proponer nada. Por otra parte, ¿proponer otra qué? Ya perdonará, pero
es que con ciertas redacciones no sé muy bien si se está escribiendo
con descuido o pretenden metérmela doblada, que de todo hay por aquí.
Si se refiere a qué característica considero que es distintiva del
ser humano no veo que haya ninguna más que nuestra capacidad de
raciocinio. Que algunas especies de mamíferos muestren ciertos
síntomas que pudieran llegar a interpretarse como un leve atisbo de
racionalidad es tan natural como incomparable con nuestra actividad
cerebral. Eso no nos hace mejores ni peores, pero sí distintos.
Pero, repito, no veo por qué tengo que proponer yo nada para
señalarle que su afirmación no es cierta. Que hay otros muchísimos
organismos sociales, y no sólo hablo de primates o incluso mamíferos,
sino hasta de insectos.
¿Como que no hizo usted ninguna afirmación?
No, no la hice.
Usted hizo la afirmación: "La raza humana tiene como
caracteristica ser social, [...]"
Post by yolanda
, y además la califico,
De matizable cuando menos y aberración si pretendía hacerse
equivaler el término a "sociedad occidental", para ser exactos.
Post by yolanda
pero tiene usted razón, no tiene la más mínima importancia;al
fin, si hay sociedades formadas por insectos, ¿Por qué no las va
haber de hombres también?
La cuestión no es si las va a haber o no, sino que si las hay de
otros muchos animales, no puede decirse que sea una característica
distintiva del hombre el formar sociedades.
No puede decirse lo mismo del raciocinio, que veo que deja pasar la
cuestión de largo.
Post by yolanda
Pues sí, era una broma,para calmar la arritmia ;)
Mi corazón está muy bien, gracias; he subido hasta las 58
pulsaciones por minuto por falta de entrenamiento pero he empezado a
poner solución al problema.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Le aclaro el párrafo anterior a lo bestia a ver si así consigo que
hable de lo mismo que yo, en lugar de salirme con búsquedas de la
verdad, anécdotas y juguetes que deben haber salido por equivocación
Los animales están a hostia limpia todo el día, entre ellos y con
otros, con o sin lucha por la territorialidad entre los individuosy/o
grupos de la misma especie. En el caso de los antecesores del hombre
la territorialidad y la violencia en su defensa es notable, y en el
propio Homo sapiens también. Sin embargo, el desarrollo de sociedades
complejas e interrelacionadas ha llevado a un progresivo abandono del
uso de la violencia, pero no total ni mucho menos.
Porque,(creo),que donde se instala la duda crece el miedo (que es la
reacción contraria a la agresión), y pienso que tenemos dudas,por
tanto miedo (hay otras acepciones, válgame una absoluta),
Acepciones no sé, pero afirmaciones que no se siguen de las
premisas, a montones.
No veo por qué tengo que asumir sin más que el miedo lo genere la
duda, menos sin saber sobre qué se supone que es la duda o que el
miedo sea la reacción contraria a la agresión. Cuando se hacen este
tipo de afirmaciones tan sorprendentes lo mínimo que se espera es que
se justifiquen al menos en cierta medida.
Post by yolanda
y eso es debido a
que nuestro conocimiento es más grande que en anteriores épocas.
De la introspección y la comunicación algo se aprende,siempre.
Depende con quién, pero tampoco veo la relación con lo que
comentábamos, la verdad.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Sin ir más lejos, una actividad frecuente en muchos animales
territoriales es la eliminación de las crías cuando hay un cambio de
clan dominante. Y la sumisión de las crías les sirve de muy poco.
Eso es cierto, pero necesito hablar de valores equivalentes, es
decir, macho contra macho, ó hembra contra hembra, puesto que estoy
hablando en singular es decir con respecto a un solo individuo otro lo más
igual posible.
Pues ya me contará por qué, al margen de que la cruda realidad no
deje bien paradas sus presunciones.
Su argumento era que entre los demás animales no hay ensañamiento y
está claro que sí, aunque nadie ha dicho que sea injustificado. Ahora
resulta que tiene que ser entre adultos del mismo sexo.

A ver si consigo traducir aquello a lo que intuyo que se refiere:
que en las relaciones de competencia no se produce ensañamiento entre
los individuos que presentan esa competencia.
Supongamos que es cierto, que es mucho suponer, ¿y qué? A un león
no le resulta evolutivamente rentable resultar herido por matar a otro
que no va a volver a intentar desbancarle una vez vencido, los humanos
damos las peores puñaladas por la espalda y en una sociedad
intercomunicada tiene mucho más valor el que los demás sepan qué puede
esperarles que la victoria sobre un adversario concreto.
Post by yolanda
Si,como no, es la acepción religiosa sacada de un texto laico, la
última parte es de mi cosecha y pretende explicar que es una persona,
alo que apostillo que si somos un ser unificado cuando matamos al
prójimo,nos matamos un poco.
Ah, bueno, usted sabrá, yo todavía no me he unificado con nada ni
nadie. Sigo siendo un Homo sapiens individual y una persona jurídica
concreta. Creía que se desprendía con suficiente claridad del
siguiente párrafo.
Post by yolanda
Matar es matar y punto. Y matar a un competidor es cojonudamente
Post by Andrea Bonelli
práctico, para el individuo y para la especie, porque así se
perpetuarán los individuos con mayor capacidad de supervivencia. Pura
selección natural.
y en este caso, (el de los hombres), ¿quién es más válido el más
"macho" ó el más inteligente?
No lo preguntará en serio...
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Otra cosa es que según nuestros conceptos morales esté bien, pero
debería empezar a distinguir entre su moral y la moral, así como entre
la moral y lo natural.
mi moral es tan abstracta como la moral, por tanto tan subjetiva
como el valor conceptual a que usted se refiere,
Si fuera tan amable de descifrarme a qué valor conceptual se supone
que me refiero...
Post by yolanda
la diferencia está en mi
persona; digame,cual de las dos eliminaría usted desde su criterio?;
Tengo mejores cosas que hacer que andar eliminando nada,
especialmente cuando tengo que descifrar jeroglíficos para saber
cuáles son mis elecciones.
Post by yolanda
Respecto a lo segundo ¿que fué antes, la gallina ó el huevo?
Sin ninguna duda el huevo, los antepasados de las gallinas ya los
ponían. Nunca he entido que haya sobrevivido a la evidencia esta frase
hecha.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
b)Otra caracteristica del individuo es la capacidad de
convivencia y actividad conjunta, ordenada y organizada
conscientemente como vinculos para los intereses conscientes
del individuo y la comunidad a la
que pertenece, entonces ¿no ews una transgrsión hacia sus interese?
Le vuelvo a rogar encarecidamente que nos proporcione la presencia
de un traductor de la jerga que utiliza, porque es sencillamente
indescifrable.
Punto b)ref. enciclopedia Sarpe, definición de sociedad, tomo 10.
Enciclopedia Sarpe, válgame dios. Menos mal que por lo menos no era
la Sharpe (Tom)...
No hubiera estado de más que nos hubiera hecho una transcripción
aproximada usted misma. Comprenderá que no voy a comprarme una
enciclopedia que, además, jamás he oído mencionar .
Me permito suponer que está intentando decir que si el humano está
capacitado para desarrollar una convivencia social y pacífica, hacer
un poco el burro va contra sus intereses.

Pues no veo razón alguna para suponerlo. Está capacitado para esa
convivencia, pero también sigue estando capacitado para hacer el
bestia y de hecho lo hace, así que las dos cosas son igualmente
naturales. Por otro lado, suponer que la convivencia pacífica le
interesa prescinciendo de las condiciones ambientales me parece un
afán de simplificar y dulcificar las cosas más que notable. Por
ejemplo, en tiempos de superpoblación y escasez de recursos, nada
mejor que una buena guerra tradicional para la especie.
Al fin y al cabo no es sorprendente, si nuestro nivel de raciocinio
no es capaz de mantener a la sociedad en unos límites sostenibles, lo
hará nuestra parte menos racional.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Si lo que me está diciendo es que el individuo es parte de la
sociedad y si mata a uno que es su par se está perjudicando porque lo
hace a la sociedad le diré que está asumiendo injustificadamente que
eso perjudica a la sociedad. Que un león mate a las crías del macho
dominante que acaba de derrocar es magnífico para la especie, por
ejemplo.
Sí, lo estoy asumiendo desde el punto de vista en el cual considero
más interesante para la especie la inteligencia, que la mera
brutalidad
Bueno, pero es que lo está asumiendo injustificadamente.
Con exceso de población y falta de recursos la violencia se desata
y es una magnífica solución y selección del más apto. Y, además,
llegada esa situación, ya ha quedado demostrado que nuestra
racionalidad no ha sido la suficiente como para haber arreglado el
problema de otra manera.
Recuerde que estamos hablando en términos evolutivos para la
especie, no de bienestar, moralidad ni derechos humanos.
Post by yolanda
y tomando como mucho más probable que el que agrede es mucho menos
inteligente
También injustificadamente.
Puede parecerme un indeseable que pretende sacar partido de la
violencia con arreglo a nuestras normas de convivencia, pero no
necesariamente el menos inteligente. ¿Por qué si lo estuviera haciendo
en el momento más oportuno para sus intereses?
Post by yolanda
y más cercano a los instintos primarios,lógicamente con un intelecto
más elaborado se es menos agresivo (salvo excepciones),Cuando el instinto
se dispara la respuesta fisiológica da mucha más fierza, reflejos,
capacidad cardiaca...enct al agresor, por lo que es tambien probable,( que
aunque por un periodo limitado de tiempo) el agredido pueda ser eliminado y por
tanto también sean eliminadas sus posibilidades reproductivas o
perpetuacion de su huella genética.
No esté tan segura de tanta afirmación sin más fundamento que el de
las normas morales de nuestra sociedad.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
pero ¿en que punto falla nuestro instinto
de supervivencia como especie?
No sé, usted me dirá.
Yo no sé de ningún estudio que sostenga que el asesinato esté en
contra de la supervivencia como especie. Si me ilustra, tal y como ya
le han sugerido...
Si,
Ah, ¿sí? Me gustaría ver ese estudio, francamente.
Remitasé por favor a el estudio de la reproducción asistida de los
osos panda (no es una broma)
¿Y qué es lo que nos pone en peligro como especie?
¿El asesinato de osos panda? ¿El asesinato de hombres realizado
por osos panda? ¿De qué demonios me habla?
Si está homologando conclusiones sobre el comportamiento de los
panda con el de los humanos, ¿está convencida de la estructura social
es la misma o similar?

Si me aclarara alguna de mis sospechas quizá lograra estar menos
estupefacto. O quizá no.
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Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
desde el punto de vista de aquellos que presumen de tener la
suficiente consciencia para formar sociedad con sus semejantes, vease
textos religiosos
Bueno, verá, es que yo hablaba de cosas serias, no de supercherías.
Ya sé que el cristianismo da por supuesto que el hombre es la leche
y el resto de la naturaleza fue creada para él y tal, pero esa idiotez
es contraria a todas las evidencias disponibles.
Como podrá comprender, si hasta los dirigentes religiosos tienen
que readaptar disimuladamente lo que según ellos quieren decir sus
textos sagrados, para que no resulten tan ridículos a la luz del
conocimiento humano, no tengo ninguna intención de asumir sus
afirmaciones.
Si, pero lo curioso es que le he dicho "que presumen"
Y yo le he dicho que no se usted, pero yo no presumo de nada y
menos de eso.
No se de nadie con un mínimo conocimiento de causa que presuma de
algo siquiera lejanamente parecido.
Post by yolanda
lo que presupone
que hablo en tercera persona es decir, ellos, por lo que no son mis
afirmaciones, son las de ellos.(disculpe el malentendido)
Si dijera quienes son ellos igual ayudaba un poco a no crear
confusión. Si se está refiriendo a los profesionales de la religión,
ya le he señalado que soy consciente de que tienen que aferrarse a lo
que sus textos sagrados dicen tan expresamente, pero no por ello deja
de ser una tontería sin fundamento ninguno.
Post by yolanda
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Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Ningún animal continúa el ataque después de la sumisión
¿De veras?
Por no rebuscar y acudir a casos comunmente conocidos, ¿dónde
encuadraría entonces la eliminación de crías por parte de los machos
dominantes de diversas especies, algunas de ellas bien cercanas al
hombre, por cierto?
En la perpetuación de la huella genética.
Obviando la conveniencia de llamar a las cosas por su nombre en
lugar de inventar jergas que creen confusión, no se discutía si el
ataque era motivado o gratuíto, sino si continuaba el ataque a pesar
de la sumisión.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Algun ejemplo por favor..
¿De enre los cientos posibles?
Uno muy conocido -y sangriento- es el de los leones, pero el de los
chimpancés, si bien no es tan sistemática su aplicación, nos resulta
mucho más cercano filogenéticamente.
Las leonas además se comen a sus crias muertas
Y muchas rapaces arrojan del nido a los pollos que ven demasiado
débiles para sobrevivir, e incluso alimentan con él a los otros cuando
advierten que el número de presas no va a ser suficiente para
alimentar a todas.
Y tantos y tantos.
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Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
¿porque nosotros
sí,además de disfrutar con el dolor de la victima?, ¿Hasta donde la
culpa?
Volviendo al tema, para empezar hay que justificar que exista una
víctima.
No sabe, no contesta.
Discúlpeme usted, tengo obligaciones y dejé el final sin contestar
Es que no es simplemente el final: es el verdadero e inicial tema
de la discusión.
Post by yolanda
la respuesta es: La que recibe el perjuicio, pero no la he
elaborado suficientemente.
Antes de que se sienta satisfecha de la larga cambiada permítame
advertirle que no me la he tragado: antes de decir que algo recibe un
perjuicio tiene que justificar que hay algo.



Andrea Bonelli
***@telefonika.net
yolanda
2003-11-27 15:36:31 UTC
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Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Yo no hice afirmación alguna, así que no sé por qué tendría que
proponer nada. Por otra parte, ¿proponer otra qué? Ya perdonará, pero
es que con ciertas redacciones no sé muy bien si se está escribiendo
con descuido o pretenden metérmela doblada, que de todo hay por aquí.
Si se refiere a qué característica considero que es distintiva del
ser humano no veo que haya ninguna más que nuestra capacidad de
raciocinio. Que algunas especies de mamíferos muestren ciertos
síntomas que pudieran llegar a interpretarse como un leve atisbo de
racionalidad es tan natural como incomparable con nuestra actividad
cerebral. Eso no nos hace mejores ni peores, pero sí distintos.
Pero, repito, no veo por qué tengo que proponer yo nada para
señalarle que su afirmación no es cierta. Que hay otros muchísimos
organismos sociales, y no sólo hablo de primates o incluso mamíferos,
sino hasta de insectos.
¿Como que no hizo usted ninguna afirmación?
No, no la hice.
Usted hizo la afirmación: "La raza humana tiene como
caracteristica ser social, [...]"
Post by yolanda
, y además la califico,
De matizable cuando menos y aberración si pretendía hacerse
equivaler el término a "sociedad occidental", para ser exactos.
Post by yolanda
pero tiene usted razón, no tiene la más mínima importancia;al
fin, si hay sociedades formadas por insectos, ¿Por qué no las va
haber de hombres también?
La cuestión no es si las va a haber o no, sino que si las hay de
otros muchos animales, no puede decirse que sea una característica
distintiva del hombre el formar sociedades.
No puede decirse lo mismo del raciocinio, que veo que deja pasar la
cuestión de largo.
El raciocino, si le digo la verdad, a veces dudo de quien tiene
más,incluso
en algunos casos cercanos Podría decirse que es mas animal el amo
que el perro
( Se fue el perro a buscar "novia" y cuando regreso el muy ...
le corto las orejas y los testiculos al animal con la herramienta
de la
cochera, por supuesto se murio)
Anecdotas aparte, el proceso lógico que lleva a la comprensión de
el
beneficio ó perjuicio de un hecho ó cosa y la comprensión que de
aquel
tenemos que,como usted dice, reconocerlo, en efecto en algunos
animales
en menor medida pero que está presente; Donde empieza la frontera
entre
los unos y los otros creo que es muy dificil de definir puesto que
no hay
comunicación verbal entre especies y por tanto dificil de acotar.
Permitame decirle con sinceridad que he encontrado en perros más
"humanidad"
que en muchos de los bípedos que se dicen personas; Por lo que como
punto
de definición diferencial del ser humano encuentro que la gran
diferencia
es la religiosidad (ó antireligiosidad) ó la concepción de un algo
creador
que es Dios y de cuya cercanía denota la bondad ó maleficencia de
alguna cosa
¿Que opina usted?
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Pues sí, era una broma,para calmar la arritmia ;)
Mi corazón está muy bien, gracias; he subido hasta las 58
pulsaciones por minuto por falta de entrenamiento pero he empezado a
poner solución al problema.
ah! entonces usted es un hombre de gran corazón!Tampoco lo he puesto
en duda en ningún momento, yo intento dejar de fumar..
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Le aclaro el párrafo anterior a lo bestia a ver si así consigo que
hable de lo mismo que yo, en lugar de salirme con búsquedas de la
verdad, anécdotas y juguetes que deben haber salido por equivocación
Los animales están a hostia limpia todo el día, entre ellos y con
otros, con o sin lucha por la territorialidad entre los individuosy/o
grupos de la misma especie. En el caso de los antecesores del hombre
la territorialidad y la violencia en su defensa es notable, y en el
propio Homo sapiens también. Sin embargo, el desarrollo de sociedades
complejas e interrelacionadas ha llevado a un progresivo abandono del
uso de la violencia, pero no total ni mucho menos.
Porque,(creo),que donde se instala la duda crece el miedo (que es la
reacción contraria a la agresión), y pienso que tenemos dudas,por
tanto miedo (hay otras acepciones, válgame una absoluta),
Acepciones no sé, pero afirmaciones que no se siguen de las
premisas, a montones.
No veo por qué tengo que asumir sin más que el miedo lo genere la
duda, menos sin saber sobre qué se supone que es la duda o que el
miedo sea la reacción contraria a la agresión. Cuando se hacen este
tipo de afirmaciones tan sorprendentes lo mínimo que se espera es que
se justifiquen al menos en cierta medida.
Cierto,a ver: Generalmente cuando se da que una comunidad tiene
cierto grado
conocimiento, y además se dá la circunstancia de verse dentro de una
estructura social( de cualquier tipo) siempre ocurre que las
necesidades básicas
están cubiertas, (no pasan hambre, por ejemplo), por supuesto las
necesidades
básicas son las más perentorias,y además la persona con ciertos
conocimientos
tiene más consciencia de su valor y del caracter de su aportación a
la comunidad, eso el deseo de conservar su identidad y circunstancias
es uno de los factores que inclinan a sentir miedo; Hay muchos más
supongo, pero el instinto de consevación y el deseo de preservar la
identidad, creo que están dentro.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
y eso es debido a
que nuestro conocimiento es más grande que en anteriores épocas.
De la introspección y la comunicación algo se aprende,siempre.
Depende con quién, pero tampoco veo la relación con lo que
comentábamos, la verdad.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Sin ir más lejos, una actividad frecuente en muchos animales
territoriales es la eliminación de las crías cuando hay un cambio de
clan dominante. Y la sumisión de las crías les sirve de muy poco.
Eso es cierto, pero necesito hablar de valores equivalentes, es
decir, macho contra macho, ó hembra contra hembra, puesto que estoy
hablando en singular es decir con respecto a un solo individuo otro lo más
igual posible.
Pues ya me contará por qué, al margen de que la cruda realidad no
deje bien paradas sus presunciones.
Su argumento era que entre los demás animales no hay ensañamiento y
está claro que sí, aunque nadie ha dicho que sea injustificado. Ahora
resulta que tiene que ser entre adultos del mismo sexo.
Por que le hablo de lo que conozco,si, estoy hablando de la
agresión territorial,y tiene usted razón en los matizes que protesta,
pero lo que
conozco es eso con seguridad, ¿ Por qué voy a pedir juego si no llego
a las
27?
Post by Andrea Bonelli
que en las relaciones de competencia no se produce ensañamiento entre
los individuos que presentan esa competencia.
Supongamos que es cierto, que es mucho suponer, ¿y qué? A un león
no le resulta evolutivamente rentable resultar herido por matar a otro
que no va a volver a intentar desbancarle una vez vencido, los humanos
damos las peores puñaladas por la espalda y en una sociedad
intercomunicada tiene mucho más valor el que los demás sepan qué puede
esperarles que la victoria sobre un adversario concreto.
De lo que se trata es de pulir los defectos, no de redundar en ellos
y para mejorar, para eso, hay que ser conscientes de lo que usted
dice
pero no como lastre inevitable
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Si,como no, es la acepción religiosa sacada de un texto laico, la
última parte es de mi cosecha y pretende explicar que es una persona,
alo que apostillo que si somos un ser unificado cuando matamos al
prójimo,nos matamos un poco.
Ah, bueno, usted sabrá, yo todavía no me he unificado con nada ni
nadie. Sigo siendo un Homo sapiens individual y una persona jurídica
concreta. Creía que se desprendía con suficiente claridad del
siguiente párrafo.
Post by yolanda
Matar es matar y punto. Y matar a un competidor es cojonudamente
Post by Andrea Bonelli
práctico, para el individuo y para la especie, porque así se
perpetuarán los individuos con mayor capacidad de supervivencia. Pura
selección natural.
y en este caso, (el de los hombres), ¿quién es más válido el más
"macho" ó el más inteligente?
No lo preguntará en serio...
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Otra cosa es que según nuestros conceptos morales esté bien, pero
debería empezar a distinguir entre su moral y la moral, así como entre
la moral y lo natural.
mi moral es tan abstracta como la moral, por tanto tan subjetiva
como el valor conceptual a que usted se refiere,
Si fuera tan amable de descifrarme a qué valor conceptual se supone
que me refiero...
La moral es una realidad (la falta de moral también) y como tal con
cada individuo cambia su percepción lo que no quiere decir que no sea
la misma
cualidad.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Respecto a lo segundo ¿que fué antes, la gallina ó el huevo?
Sin ningu a duda el huevo, los antepasados de las gallinas ya los
ponían. Nunca he entido que haya sobrevivido a la evidencia esta frase
hecha.
Ah! y quien puso el huevo que tenía a la gallina? ;)
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
b)Otra caracteristica del individuo es la capacidad de
convivencia y actividad conjunta, ordenada y organizada
conscientemente como vinculos para los intereses conscientes
del individuo y la comunidad a la
que pertenece, entonces ¿no ews una transgrsión hacia sus interese?
Le vuelvo a rogar encarecidamente que nos proporcione la presencia
de un traductor de la jerga que utiliza, porque es sencillamente
indescifrable.
Punto b)ref. enciclopedia Sarpe, definición de sociedad, tomo 10.
Enciclopedia Sarpe, válgame dios. Menos mal que por lo menos no era
la Sharpe (Tom)...
No hubiera estado de más que nos hubiera hecho una transcripción
aproximada usted misma. Comprenderá que no voy a comprarme una
enciclopedia que, además, jamás he oído mencionar .
Pues es una lástima ya tenía el muestario en el maletero...X DDD



Me permito suponer que está intentando decir que si el humano está
Post by Andrea Bonelli
capacitado para desarrollar una convivencia social y pacífica, hacer
un poco el burro va contra sus intereses.
si
Post by Andrea Bonelli
Pues no veo razón alguna para suponerlo. Está capacitado para esa
convivencia, pero también sigue estando capacitado para hacer el
bestia y de hecho lo hace, así que las dos cosas son igualmente
naturales. Por otro lado, suponer que la convivencia pacífica le
interesa prescinciendo de las condiciones ambientales me parece un
afán de simplificar y dulcificar las cosas más que notable. Por
ejemplo, en tiempos de superpoblación y escasez de recursos, nada
mejor que una buena guerra tradicional para la especie.
Al fin y al cabo no es sorprendente, si nuestro nivel de raciocinio
no es capaz de mantener a la sociedad en unos límites sostenibles, lo
hará nuestra parte menos racional.
Estoy de acuerdo con su planteamiento, ¿Vio usted el experimento de
la pecera?
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Si lo que me está diciendo es que el individuo es parte de la
sociedad y si mata a uno que es su par se está perjudicando porque lo
hace a la sociedad le diré que está asumiendo injustificadamente que
eso perjudica a la sociedad. Que un león mate a las crías del macho
dominante que acaba de derrocar es magnífico para la especie, por
ejemplo.
Sí, lo estoy asumiendo desde el punto de vista en el cual considero
más interesante para la especie la inteligencia, que la mera
brutalidad
Bueno, pero es que lo está asumiendo injustificadamente.
Con exceso de población y falta de recursos la violencia se desata
y es una magnífica solución y selección del más apto. Y, además,
llegada esa situación, ya ha quedado demostrado que nuestra
racionalidad no ha sido la suficiente como para haber arreglado el
problema de otra manera.
Recuerde que estamos hablando en términos evolutivos para la
especie, no de bienestar, moralidad ni derechos humanos.
Post by yolanda
y tomando como mucho más probable que el que agrede es mucho menos
inteligente
También injustificadamente.
Puede parecerme un indeseable que pretende sacar partido de la
violencia con arreglo a nuestras normas de convivencia, pero no
necesariamente el menos inteligente. ¿Por qué si lo estuviera haciendo
en el momento más oportuno para sus intereses?
POr que el que tiene argumentos no necesita de la violencia.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
y más cercano a los instintos primarios,lógicamente con un intelecto
más elaborado se es menos agresivo (salvo excepciones),Cuando el instinto
se dispara la respuesta fisiológica da mucha más fierza, reflejos,
capacidad cardiaca...enct al agresor, por lo que es tambien probable,( que
aunque por un periodo limitado de tiempo) el agredido pueda ser eliminado y por
tanto también sean eliminadas sus posibilidades reproductivas o
perpetuacion de su huella genética.
No esté tan segura de tanta afirmación sin más fundamento que el de
las normas morales de nuestra sociedad.
POr que?
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
pero ¿en que punto falla nuestro instinto
de supervivencia como especie?
No sé, usted me dirá.
Yo no sé de ningún estudio que sostenga que el asesinato esté en
contra de la supervivencia como especie. Si me ilustra, tal y como ya
le han sugerido...
Si,
Ah, ¿sí? Me gustaría ver ese estudio, francamente.
Remitasé por favor a el estudio de la reproducción asistida de los
osos panda (no es una broma)
¿Y qué es lo que nos pone en peligro como especie?
¿El asesinato de osos panda? ¿El asesinato de hombres realizado
por osos panda? ¿De qué demonios me habla?
Si está homologando conclusiones sobre el comportamiento de los
panda con el de los humanos, ¿está convencida de la estructura social
es la misma o similar?
Si me aclarara alguna de mis sospechas quizá lograra estar menos
estupefacto. O quizá no.
Le estoy diciendo que el comportamiento de los osos panda ha puesto
en serio
peligro la supervivenca de su especie dadas los pocos ejemplares que
hay.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
desde el punto de vista de aquellos que presumen de tener la
suficiente consciencia para formar sociedad con sus semejantes, vease
textos religiosos
Bueno, verá, es que yo hablaba de cosas serias, no de supercherías.
Ya sé que el cristianismo da por supuesto que el hombre es la leche
y el resto de la naturaleza fue creada para él y tal, pero esa idiotez
es contraria a todas las evidencias disponibles.
Como podrá comprender, si hasta los dirigentes religiosos tienen
que readaptar disimuladamente lo que según ellos quieren decir sus
textos sagrados, para que no resulten tan ridículos a la luz del
conocimiento humano, no tengo ninguna intención de asumir sus
afirmaciones.
Si, pero lo curioso es que le he dicho "que presumen"
Y yo le he dicho que no se usted, pero yo no presumo de nada y
menos de eso.
No se de nadie con un mínimo conocimiento de causa que presuma de
algo siquiera lejanamente parecido.
Post by yolanda
lo que presupone
que hablo en tercera persona es decir, ellos, por lo que no son mis
afirmaciones, son las de ellos.(disculpe el malentendido)
Si dijera quienes son ellos igual ayudaba un poco a no crear
confusión. Si se está refiriendo a los profesionales de la religión,
ya le he señalado que soy consciente de que tienen que aferrarse a lo
que sus textos sagrados dicen tan expresamente, pero no por ello deja
de ser una tontería sin fundamento ninguno.
Vamos que sigo sin explicarme bien..
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Ningún animal continúa el ataque después de la sumisión
¿De veras?
Por no rebuscar y acudir a casos comunmente conocidos, ¿dónde
encuadraría entonces la eliminación de crías por parte de los machos
dominantes de diversas especies, algunas de ellas bien cercanas al
hombre, por cierto?
En la perpetuación de la huella genética.
Obviando la conveniencia de llamar a las cosas por su nombre en
lugar de inventar jergas que creen confusión, no se discutía si el
ataque era motivado o gratuíto, sino si continuaba el ataque a pesar
de la sumisión.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Algun ejemplo por favor..
¿De enre los cientos posibles?
Uno muy conocido -y sangriento- es el de los leones, pero el de los
chimpancés, si bien no es tan sistemática su aplicación, nos resulta
mucho más cercano filogenéticamente.
Las leonas además se comen a sus crias muertas
Y muchas rapaces arrojan del nido a los pollos que ven demasiado
débiles para sobrevivir, e incluso alimentan con él a los otros cuando
advierten que el número de presas no va a ser suficiente para
alimentar a todas.
Y tantos y tantos.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
¿porque nosotros
sí,además de disfrutar con el dolor de la victima?, ¿Hasta donde la
culpa?
Volviendo al tema, para empezar hay que justificar que exista una
víctima.
No sabe, no contesta.
Discúlpeme usted, tengo obligaciones y dejé el final sin contestar
Es que no es simplemente el final: es el verdadero e inicial tema
de la discusión.
Post by yolanda
la respuesta es: La que recibe el perjuicio, pero no la he
elaborado suficientemente.
Antes de que se sienta satisfecha de la larga cambiada permítame
advertirle que no me la he tragado: antes de decir que algo recibe un
perjuicio tiene que justificar que hay algo.
Más que me reitere constantemente que no me explico, cosa que puede
ser verdad
le aseguro que de lo que no me siento satisfecha es de su
injustificada desconfianza.
no tengo por que mentirle: POr lo demás empieze usted para que nos
entendamos mejor

Atentamente- Yolanda--
Post by Andrea Bonelli
Andrea Bonelli
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2003-11-28 22:54:29 UTC
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Post by yolanda
pero tiene usted razón, no tiene la más mínima importancia;al
fin, si hay sociedades formadas por insectos, ¿Por qué no las va
haber de hombres también?
La cuestión no es si las va a haber o no, sino que si las hay de
otros muchos animales, no puede decirse que sea una característica
distintiva del hombre el formar sociedades.
No puede decirse lo mismo del raciocinio, que veo que deja pasar la
cuestión de largo.
El raciocino, si le digo la verdad, a veces dudo de quien tiene más,incluso
en algunos casos cercanos Podría decirse que es mas animal el amo que el perro.
Hay amos muy bestias, pero no por ello sin notable capacidad de
raciocinio, aunque sea para hacer el mal. El perro más listo que se
nos ocurra no la tiene.
Esa es la cuestión.
Anecdotas aparte, el proceso lógico que lleva a la comprensión de
el beneficio ó perjuicio de un hecho ó cosa y
Yo no he hablado de beneficios ni perjuicios, al menos en términos
absolutos no tiene sentido. Evolutivamente, una característica que a
una especie selecciona porque en sus circunstancias le favorece, a
otra le puede resultar perjudicial, hablando en términos un tanto
laxos.
la comprensión que de aquel tenemos que,como usted dice,
reconocerlo, en efecto en algunos animales
en menor medida pero que está presente;
Sería preferible que no resumiera tan groseramente mis palabras
cuando me las atribuya.
"Mostrar ciertos síntomas que pueden llegar a interpretarse como un
leve atisbo de algo" no equivale bajo ningún concepto a "algunos
presentan ese algo aunque en menor medida".
Donde empieza la frontera entre
los unos y los otros creo que es muy dificil de definir puesto que
no hay comunicación verbal entre especies y por tanto dificil de acotar.
Primero. Todas las fronteras empiezan donde el hombre decide que
empiezan. Toda clasificación es arbitraria, de lo que se trata es de
que sea funcional y su estructura esté justificada con arreglo a la
realidad.
Segundo. Hay cosas que son facilísimas de acotar cuando las
magnitudes a comparar son tan enormemente distantes. Que haya plantas
herbáceas con cierta lignificación no supone que ningún chalado haya
propuesto que son un arbol.
Permitame decirle con sinceridad que he encontrado en perros más
"humanidad" que en muchos de los bípedos que se dicen personas;
La atribución a los animales de características humanas puede estar
bien para el lenguaje común, pero permitame que no me lo tome en serio
como aspecto de una discusión
Por lo que como punto de definición diferencial del ser humano encuentro
que la gran diferencia es la religiosidad (ó antireligiosidad)
Y un jamón con chorreras.
¿Y qué piensa hacer con los que no son religiosos ni
antirreligiosos?
ó la concepción de un algo creador
que es Dios y de cuya cercanía denota la bondad ó maleficencia de
alguna cosa
¿Que opina usted?
Que no deja de buscarle tres pies al gato de una manera bastante
pueril, además, con tal de justificar sus creencias. El hombre también
es el único ser que construye artefactos en los que defecar, ¿es eso
lo que lo caracteriza?
Evidentemente no. ¿Qué característica exclusivamente humana le
permite todo eso? Su capacidad racional.
Ningún animal sin ella puede tener concepciones sobre seres
creadores ni sobre nada.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Porque,(creo),que donde se instala la duda crece el miedo (que es la
reacción contraria a la agresión), y pienso que tenemos dudas,por
tanto miedo (hay otras acepciones, válgame una absoluta),
Acepciones no sé, pero afirmaciones que no se siguen de las
premisas, a montones.
No veo por qué tengo que asumir sin más que el miedo lo genere la
duda, menos sin saber sobre qué se supone que es la duda o que el
miedo sea la reacción contraria a la agresión. Cuando se hacen este
tipo de afirmaciones tan sorprendentes lo mínimo que se espera es que
se justifiquen al menos en cierta medida.
Cierto,a ver: Generalmente cuando se da que una comunidad tiene
cierto grado conocimiento, y además se dá la circunstancia de verse dentro de una
estructura social( de cualquier tipo)
Le recuerdo que para llegar a eso es imprescindible que previamente
estemos hablando de animales con capacidad racional, porque si no no
tienen ningún grado de conocimiento, consciencia.
siempre ocurre que las necesidades básicas
están cubiertas, (no pasan hambre, por ejemplo),
Coño, no sabía yo que habíamos acabado con el hambre en el mundo.
Me voy a tener que poner al día.
por supuesto las necesidades
básicas son las más perentorias,y además la persona con ciertos
conocimientos tiene más consciencia de su valor y del caracter de su aportación a
la comunidad,
Me permito recordarle que le pedía justificación de afirmaciones
más que sorprendentes, no que independientemente de ellas sumara
varias más de idéntica gratuidad.
eso el deseo de conservar su identidad y circunstancias
es uno de los factores que inclinan a sentir miedo; Hay muchos más
supongo, pero el instinto de consevación y el deseo de preservar la
identidad, creo que están dentro.
¿Dentro de dónde?
¿Intenta explicarme lo que piensa o despistarme?
Post by Andrea Bonelli
Pues ya me contará por qué, al margen de que la cruda realidad no
deje bien paradas sus presunciones.
Su argumento era que entre los demás animales no hay ensañamiento y
está claro que sí, aunque nadie ha dicho que sea injustificado. Ahora
resulta que tiene que ser entre adultos del mismo sexo.
Por que le hablo de lo que conozco,si, estoy hablando de la
agresión territorial,y tiene usted razón en los matizes que protesta,
pero lo que conozco es eso con seguridad, ¿ Por qué voy a pedir juego si no llego
a las 27?
Porque puede estar intentando hacer trampa o porque no sabe jugar.
Post by Andrea Bonelli
que en las relaciones de competencia no se produce ensañamiento entre
los individuos que presentan esa competencia.
Supongamos que es cierto, que es mucho suponer, ¿y qué? A un león
no le resulta evolutivamente rentable resultar herido por matar a otro
que no va a volver a intentar desbancarle una vez vencido, los humanos
damos las peores puñaladas por la espalda y en una sociedad
intercomunicada tiene mucho más valor el que los demás sepan qué puede
esperarles que la victoria sobre un adversario concreto.
De lo que se trata es de pulir los defectos, no de redundar en ellos
y para mejorar, para eso, hay que ser conscientes de lo que usted
dice pero no como lastre inevitable
Pero qué pulir defectos ni qué leches.
Estoy hablando de lo que pasa, de la cochina realidad, de la
especie humana, no estoy escribiendo un tratado de moralinas cursis
para colegios de monjas. Creía que también era su caso, pero empiezo a
dudarlo.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
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Otra cosa es que según nuestros conceptos morales esté bien, pero
debería empezar a distinguir entre su moral y la moral, así como entre
la moral y lo natural.
mi moral es tan abstracta como la moral, por tanto tan subjetiva
como el valor conceptual a que usted se refiere,
Si fuera tan amable de descifrarme a qué valor conceptual se supone
que me refiero...
La moral es una realidad (la falta de moral también)
¿Qué se supone que es la falta de moral?
¿Por qué se pemite llamar falta de moral a la existencia de una
moral distinta a la suya? Le recuerdo que estamos hablando del
hombre como especie, no del manual del perfecto ciudadano católico.
y como tal con
cada individuo cambia su percepción lo que no quiere decir que no sea
la misma cualidad.
Morales hay muchas y nadie tiene la más mínima justificación para
decir que la suya es más humana, más característica del hombre que las
demás.
Lo innegable es que para que una sociedad se imponga normas
morales, tácitas o expresas, necesita que sus individuos tengan
capacidad racional.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Respecto a lo segundo ¿que fué antes, la gallina ó el huevo?
Sin ninguna duda el huevo, los antepasados de las gallinas ya los
ponían. Nunca he entido que haya sobrevivido a la evidencia esta frase
hecha.
Ah! y quien puso el huevo que tenía a la gallina? ;)
Un antepasado de la gallina muy cercano filogenéticamente.
Post by Andrea Bonelli
Me permito suponer que está intentando decir que si el humano está
capacitado para desarrollar una convivencia social y pacífica, hacer
un poco el burro va contra sus intereses.
si
Post by Andrea Bonelli
Pues no veo razón alguna para suponerlo. Está capacitado para esa
convivencia, pero también sigue estando capacitado para hacer el
bestia y de hecho lo hace, así que las dos cosas son igualmente
naturales. Por otro lado, suponer que la convivencia pacífica le
interesa prescinciendo de las condiciones ambientales me parece un
afán de simplificar y dulcificar las cosas más que notable. Por
ejemplo, en tiempos de superpoblación y escasez de recursos, nada
mejor que una buena guerra tradicional para la especie.
Al fin y al cabo no es sorprendente, si nuestro nivel de raciocinio
no es capaz de mantener a la sociedad en unos límites sostenibles, lo
hará nuestra parte menos racional.
Estoy de acuerdo con su planteamiento, ¿Vio usted el experimento de
la pecera?
Usted dirá...
Pero no veo cómo puede estar de acuerdo con mi planteamiento, que
pretende mostrar exactamente lo contrario de lo que ha afirmado.
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Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Si lo que me está diciendo es que el individuo es parte de la
sociedad y si mata a uno que es su par se está perjudicando porque lo
hace a la sociedad le diré que está asumiendo injustificadamente que
eso perjudica a la sociedad. Que un león mate a las crías del macho
dominante que acaba de derrocar es magnífico para la especie, por
ejemplo.
Sí, lo estoy asumiendo desde el punto de vista en el cual considero
más interesante para la especie la inteligencia, que la mera
brutalidad
Bueno, pero es que lo está asumiendo injustificadamente.
Con exceso de población y falta de recursos la violencia se desata
y es una magnífica solución y selección del más apto. Y, además,
llegada esa situación, ya ha quedado demostrado que nuestra
racionalidad no ha sido la suficiente como para haber arreglado el
problema de otra manera.
Recuerde que estamos hablando en términos evolutivos para la
especie, no de bienestar, moralidad ni derechos humanos.
Post by yolanda
y tomando como mucho más probable que el que agrede es mucho menos
inteligente
También injustificadamente.
Puede parecerme un indeseable que pretende sacar partido de la
violencia con arreglo a nuestras normas de convivencia, pero no
necesariamente el menos inteligente. ¿Por qué si lo estuviera haciendo
en el momento más oportuno para sus intereses?
POr que el que tiene argumentos no necesita de la violencia.
Como norma social puede ser estupenda, pero no es cierta en la
naturaleza. Suponga una situación tipo Caín vs Abel, ¿es acaso quien
no emplea la violencia quien sobrevive y se reproduce?

Sigue asumiendo todas las situaciones que se desprenderían de un
libro de moral y buenas costumbres como si fueran lo que sucede en la
naturaleza.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
y más cercano a los instintos primarios,lógicamente con un intelecto
más elaborado se es menos agresivo (salvo excepciones),Cuando el instinto
se dispara la respuesta fisiológica da mucha más fierza, reflejos,
capacidad cardiaca...enct al agresor, por lo que es tambien probable,( que
aunque por un periodo limitado de tiempo) el agredido pueda ser eliminado y por
tanto también sean eliminadas sus posibilidades reproductivas o
perpetuacion de su huella genética.
No esté tan segura de tanta afirmación sin más fundamento que el de
las normas morales de nuestra sociedad.
POr que?
No, perdone, quien está preguntando por qué soy yo.
Las afirmaciones gratuítas del anterior párrafo (entre otros) son
suyas, así que yo pregunto por qué, por qué se permite afirmar eso,
con qué puede sostenerlo hasta el punto de darlo por supuesto.
Post by Andrea Bonelli
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Post by yolanda
pero ¿en que punto falla nuestro instinto
de supervivencia como especie?
No sé, usted me dirá.
Yo no sé de ningún estudio que sostenga que el asesinato esté en
contra de la supervivencia como especie. Si me ilustra, tal y como ya
le han sugerido...
Si,
Ah, ¿sí? Me gustaría ver ese estudio, francamente.
Remitasé por favor a el estudio de la reproducción asistida de los
osos panda (no es una broma)
¿Y qué es lo que nos pone en peligro como especie?
¿El asesinato de osos panda? ¿El asesinato de hombres realizado
por osos panda? ¿De qué demonios me habla?
Si está homologando conclusiones sobre el comportamiento de los
panda con el de los humanos, ¿está convencida de la estructura social
es la misma o similar?
Si me aclarara alguna de mis sospechas quizá lograra estar menos
estupefacto. O quizá no.
Le estoy diciendo que el comportamiento de los osos panda ha puesto
en serio peligro la supervivenca de su especie dadas los pocos ejemplares que
hay.
Lo estará diciendo, pero a parte de que lo disimulaba bastante
bien, vuelve a olvidarse de lo importante, de lo imprescindible: ¿qué
comportamiento del panda he de suponer que pone en peligro su
supervivencia como especie?
A ver si no va a ser el suyo sino el nuestro, que hasta hace no
muchos años vivía tan tranquilo... y que yo sepa comportándose igual.
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Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Bueno, verá, es que yo hablaba de cosas serias, no de supercherías.
Ya sé que el cristianismo da por supuesto que el hombre es la leche
y el resto de la naturaleza fue creada para él y tal, pero esa idiotez
es contraria a todas las evidencias disponibles.
Como podrá comprender, si hasta los dirigentes religiosos tienen
que readaptar disimuladamente lo que según ellos quieren decir sus
textos sagrados, para que no resulten tan ridículos a la luz del
conocimiento humano, no tengo ninguna intención de asumir sus
afirmaciones.
Si, pero lo curioso es que le he dicho "que presumen"
Y yo le he dicho que no se usted, pero yo no presumo de nada y
menos de eso.
No se de nadie con un mínimo conocimiento de causa que presuma de
algo siquiera lejanamente parecido.
Pues me quedo sin saber quién lo presume y a cuento de qué venía
comentarlo.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
la respuesta es: La que recibe el perjuicio, pero no la he
elaborado suficientemente.
Antes de que se sienta satisfecha de la larga cambiada permítame
advertirle que no me la he tragado: antes de decir que algo recibe un
perjuicio tiene que justificar que hay algo.
Más que me reitere constantemente que no me explico, cosa que puede
ser verdad le aseguro que de lo que no me siento satisfecha es de su
injustificada desconfianza.
no tengo por que mentirle: POr lo demás empieze usted para que nos
entendamos mejor
¿Que empiece a qué?
Usted ha hecho afirmaciones sin ningún fundamento, yo lo he
señalado y he razonado por qué. Usted, en lugar de avalar sus
afirmaciones y en medio de una maraña de frases de difícil
interpretación cuando menos, simplemente ha añadido otras afirmaciones
infundadas.
¿A qué debo empezar? ¿A aceptar afirmaciones contrarias a la
realidad que no se avalan más que con otras del mismo cariz?

Pero no se engañe: en este último párrafo no le decía que se
explicara mal, sino que había vuelto a recurrir a dar por supuesto
justamente lo que resulta necesario avalar lo que asume como premisa:
que hay una entidad a la que después se atribuye un perjuicio o lo que
sea, pero primero hay que justificar que exista ese ente.

Andrea Bonelli
***@telefonika.net
yolanda
2003-11-30 17:35:26 UTC
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Post by Andrea Bonelli
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
pero tiene usted razón, no tiene la más mínima importancia;al
fin, si hay sociedades formadas por insectos, ¿Por qué no las va
haber de hombres también?
La cuestión no es si las va a haber o no, sino que si las hay de
otros muchos animales, no puede decirse que sea una característica
distintiva del hombre el formar sociedades.
No puede decirse lo mismo del raciocinio, que veo que deja pasar la
cuestión de largo.
El raciocino, si le digo la verdad, a veces dudo de quien tiene más,incluso
en algunos casos cercanos Podría decirse que es mas animal el amo que el perro.
Hay amos muy bestias, pero no por ello sin notable capacidad de
raciocinio, aunque sea para hacer el mal. El perro más listo que se
nos ocurra no la tiene.
Esa es la cuestión.
El raciocinio, ó el uso de la razón, pero que es la razón si no el
uso de la
voluntad al servicio de la inteligencia? y ahora como es costumbre,
me preguntaría que es la inteligencia? Como segunda respuesta
diríamos:
es la capacidad de comprensión, discernimiento y asimilación,
asimilación?
asimilación de que? asimilación de la esencia (o punto original) de
cosas,
ideas ó sentimientos, es decir el momento primigéneo de lo material ó
espiritual, para poder seguir un proceso lógico(lineal ó no) capaz de
deducir
consecuencias de unas hipotesis.
y la comprensión qué es? la capacidad de aprovechamiento de una idea
y el aprovechamiento que es?la capacidad beneficiosa de algo
Que es beneficiosa? aquello enriquecedor ó bueno
y la voluntad, que es la voluntad? es el impulso creativo ó capacidad
de ello
que son hipótesis?son supuestos de base insuficiente, posibles ó
imposibles con los que se trabaja para sacar una consecuencia.
Que es el bien? la aportación de bienestar a el máximo número de
personas
posibles-El objeto de trabajo de la ética,
Bueno a ver y despues de todo este lío a donde vamos? Vamos a decir
que pudiera ser que el raciocinio es la capacidad de deducción desde
un punto original para seguir un proceso lógico que nos lleve a unas
consecuencias valorables, ó la capacidad de beneficio que tiene su
impulso creativo ó voluntad
Si dijeramos eso podrímos objetar, no sin razón, que estas premisas se
dan
tambien en algún animal de inteligencia desarrollada;Entonces
comparemos,
¿Que es lo que hace el hombre que no hace ningún animal?, Por el
momento
parece que conceptuar la figura de un supraser creador para negarla ó
aceptala
¿Es entonces eso el equivalente a lo que llaman alma humana?
Post by Andrea Bonelli
Anecdotas aparte, el proceso lógico que lleva a la comprensión de
el beneficio ó perjuicio de un hecho ó cosa y
Yo no he hablado de beneficios ni perjuicios, al menos en términos
absolutos no tiene sentido. Evolutivamente, una característica que a
una especie selecciona porque en sus circunstancias le favorece, a
otra le puede resultar perjudicial, hablando en términos un tanto
laxos.
la comprensión que de aquel tenemos que,como usted dice,
reconocerlo, en efecto en algunos animales
en menor medida pero que está presente;
Sería preferible que no resumiera tan groseramente mis palabras
cuando me las atribuya.
"Mostrar ciertos síntomas que pueden llegar a interpretarse como un
leve atisbo de algo" no equivale bajo ningún concepto a "algunos
presentan ese algo aunque en menor medida".
Bueno,con la ayuda a resumenes groseros como esos decidieron siglos a, que
las mujeres tambien teníamos alma (la ICAR).
Post by Andrea Bonelli
Donde empieza la frontera entre
los unos y los otros creo que es muy dificil de definir puesto que
no hay comunicación verbal entre especies y por tanto dificil de acotar.
Primero. Todas las fronteras empiezan donde el hombre decide que
empiezan. Toda clasificación es arbitraria, de lo que se trata es de
que sea funcional y su estructura esté justificada con arreglo a la
realidad.
Segundo. Hay cosas que son facilísimas de acotar cuando las
magnitudes a comparar son tan enormemente distantes. Que haya plantas
herbáceas con cierta lignificación no supone que ningún chalado haya
propuesto que son un arbol.
LO que usted dice es absolutamente cierto,pero sigue usted sin
poderse dar una charlada con la plantita de leve lignificación, por
tanto sigue sin saber a ciencia cierta nada.
Post by Andrea Bonelli
Permitame decirle con sinceridad que he encontrado en perros más
"humanidad" que en muchos de los bípedos que se dicen personas;
La atribución a los animales de características humanas puede estar
bien para el lenguaje común, pero permitame que no me lo tome en serio
como aspecto de una discusión
Por lo que como punto de definición diferencial del ser humano encuentro
que la gran diferencia es la religiosidad (ó antireligiosidad)
Y un jamón con chorreras.
¿Y qué piensa hacer con los que no son religiosos ni
antirreligiosos?
Aquí está usted discutiendo, algún concepto de estos temas tendrá,
por
lo que deduzco que antes de adoptar ninguna postura usted ha
considerado
la validez de esto, por lo que la idea del "creador" existe, Puesto
que, además si no existiría en absoluto ni siquiera se lo llegaría a
imaginar, ellos
pasan por lo mismo.
Post by Andrea Bonelli
ó la concepción de un algo creador
que es Dios y de cuya cercanía denota la bondad ó maleficencia de
alguna cosa
¿Que opina usted?
Que no deja de buscarle tres pies al gato de una manera bastante
pueril, además, con tal de justificar sus creencias. El hombre también
es el único ser que construye artefactos en los que defecar, ¿es eso
lo que lo caracteriza?
el agujero que hace el gato en la arena también es un artefacto, más
rudimentario, pero artefacto, al fín




Evidentemente no. ¿Qué característica exclusivamente humana le
Post by Andrea Bonelli
permite todo eso? Su capacidad racional.
Ningún animal sin ella puede tener concepciones sobre seres
creadores ni sobre nada.
Muy bien dicho, si señor
Post by Andrea Bonelli
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Porque,(creo),que donde se instala la duda crece el miedo (que es la
reacción contraria a la agresión), y pienso que tenemos dudas,por
tanto miedo (hay otras acepciones, válgame una absoluta),
Acepciones no sé, pero afirmaciones que no se siguen de las
premisas, a montones.
No veo por qué tengo que asumir sin más que el miedo lo genere la
duda, menos sin saber sobre qué se supone que es la duda o que el
miedo sea la reacción contraria a la agresión. Cuando se hacen este
tipo de afirmaciones tan sorprendentes lo mínimo que se espera es que
se justifiquen al menos en cierta medida.
Cierto,a ver: Generalmente cuando se da que una comunidad tiene
cierto grado conocimiento, y además se dá la circunstancia de verse dentro de una
estructura social( de cualquier tipo)
Le recuerdo que para llegar a eso es imprescindible que previamente
estemos hablando de animales con capacidad racional, porque si no no
tienen ningún grado de conocimiento, consciencia.
Eso espero, que dejemos de mezclar "churras y merinas",
Post by Andrea Bonelli
siempre ocurre que las necesidades básicas
están cubiertas, (no pasan hambre, por ejemplo),
Coño, no sabía yo que habíamos acabado con el hambre en el mundo.
Me voy a tener que poner al día.
por supuesto las necesidades
básicas son las más perentorias,y además la persona con ciertos
conocimientos tiene más consciencia de su valor y del caracter de su aportación a
la comunidad,
Me permito recordarle que le pedía justificación de afirmaciones
más que sorprendentes, no que independientemente de ellas sumara
varias más de idéntica gratuidad.
eso el deseo de conservar su identidad y circunstancias
es uno de los factores que inclinan a sentir miedo; Hay muchos más
supongo, pero el instinto de consevación y el deseo de preservar la
identidad, creo que están dentro.
¿Dentro de dónde?
dentro de los instintos básicos del hombre, que considero que a
veces ciegan la capacidad de raciocinio, sobre todo en situaciones
extremas.
Post by Andrea Bonelli
¿Intenta explicarme lo que piensa o despistarme?
Procuro ser amable con usted, y explicarme en lo que buenamente
puedo.
Post by Andrea Bonelli
Post by Andrea Bonelli
Pues ya me contará por qué, al margen de que la cruda realidad no
deje bien paradas sus presunciones.
Su argumento era que entre los demás animales no hay ensañamiento y
está claro que sí, aunque nadie ha dicho que sea injustificado. Ahora
resulta que tiene que ser entre adultos del mismo sexo.
Por que le hablo de lo que conozco,si, estoy hablando de la
agresión territorial,y tiene usted razón en los matizes que protesta,
pero lo que conozco es eso con seguridad, ¿ Por qué voy a pedir juego si no llego
a las 27?
Porque puede estar intentando hacer trampa o porque no sabe jugar.
No me gusta mentir, ni hacer trampas, de lo segundo depende con
quien
Post by Andrea Bonelli
Post by Andrea Bonelli
que en las relaciones de competencia no se produce ensañamiento entre
los individuos que presentan esa competencia.
Supongamos que es cierto, que es mucho suponer, ¿y qué? A un león
no le resulta evolutivamente rentable resultar herido por matar a otro
que no va a volver a intentar desbancarle una vez vencido, los humanos
damos las peores puñaladas por la espalda y en una sociedad
intercomunicada tiene mucho más valor el que los demás sepan qué puede
esperarles que la victoria sobre un adversario concreto.
De lo que se trata es de pulir los defectos, no de redundar en ellos
y para mejorar, para eso, hay que ser conscientes de lo que usted
dice pero no como lastre inevitable
Pero qué pulir defectos ni qué leches.
Estoy hablando de lo que pasa, de la cochina realidad, de la
especie humana, no estoy escribiendo un tratado de moralinas cursis
para colegios de monjas. Creía que también era su caso, pero empiezo a
dudarlo.
Todo eso que usted me cuenta es cierto, es más, es el objeto de mis
depresiones, y como me niego a dejarme hundir por una percepción de la
realidad
que es tan cierta como negativa, por eso le digo lo que yo pienso,
más
bien lo que me gustaría oir a mí; de moralina nada, traducido:
hay que echarle valor, para mejorar un par de....
Las monjas son de todo menos cursis....(¡ójala fueran más cursis!)
Post by Andrea Bonelli
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Otra cosa es que según nuestros conceptos morales sté bien, pero
debería empezar a distinguir entre su moral y la moral, así como entre
la moral y lo natural.
mi moral es tan abstracta como la moral, por tanto tan subjetiva
como el valor conceptual a que usted se refiere,
Si fuera tan amable de descifrarme a qué valor conceptual se supone
que me refiero...
La moral es una realidad (la falta de moral también)
¿Qué se supone que es la falta de moral?
¿Por qué se pemite llamar falta de moral a la existencia de una
moral distinta a la suya? Le recuerdo que estamos hablando del
hombre como especie, no del manual del perfecto ciudadano católico.
y como tal con
cada individuo cambia su percepción lo que no quiere decir que no sea
la misma cualidad.
Morales hay muchas y nadie tiene la más mínima justificación para
decir que la suya es más humana, más característica del hombre que las
demás.
Lo innegable es que para que una sociedad se imponga normas
morales, tácitas o expresas, necesita que sus individuos tengan
capacidad racional.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Respecto a lo segundo ¿que fué antes, la gallina ó el huevo?
Sin ninguna duda el huevo, los antepasados de las gallinas ya los
ponían. Nunca he entido que haya sobrevivido a la evidencia esta frase
hecha.
Ah! y quien puso el huevo que tenía a la gallina? ;)
Un antepasado de la gallina muy cercano filogenéticamente.
Post by Andrea Bonelli
Me permito suponer que está intentando decir que si el humano está
capacitado para desarrollar una convivencia social y pacífica, hacer
un poco el burro va contra sus intereses.
si
Post by Andrea Bonelli
Pues no veo razón alguna para suponerlo. Está capacitado para esa
convivencia, pero también sigue estando capacitado para hacer el
bestia y de hecho lo hace, así que las dos cosas son igualmente
naturales. Por otro lado, suponer que la convivencia pacífica le
interesa prescinciendo de las condiciones ambientales me parece un
afán de simplificar y dulcificar las cosas más que notable. Por
ejemplo, en tiempos de superpoblación y escasez de recursos, nada
mejor que una buena guerra tradicional para la especie.
Al fin y al cabo no es sorprendente, si nuestro nivel de raciocinio
no es capaz de mantener a la sociedad en unos límites sostenibles, lo
hará nuestra parte menos racional.
Estoy de acuerdo con su planteamiento, ¿Vio usted el experimento de
la pecera?
Usted dirá...
Pero no veo cómo puede estar de acuerdo con mi planteamiento, que
pretende mostrar exactamente lo contrario de lo que ha afirmado.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Si lo que me está diciendo es que el individuo es parte de la
sociedad y si mata a uno que es su par se está perjudicando porque lo
hace a la sociedad le diré que está asumiendo injustificadamente que
eso perjudica a la sociedad. Que un león mate a las crías del macho
dominante que acaba de derrocar es magnífico para la especie, por
ejemplo.
Sí, lo estoy asumiendo desde el punto de vista en el cual considero
más interesante para la especie la inteligencia, que la mera
brutalidad
Bueno, pero es que lo está asumiendo injustificadamente.
Con exceso de población y falta de recursos la violencia se desata
y es una magnífica solución y selección del más apto. Y, además,
llegada esa situación, ya ha quedado demostrado que nuestra
racionalidad no ha sido la suficiente como para haber arreglado el
problema de otra manera.
Recuerde que estamos hablando en términos evolutivos para la
especie, no de bienestar, moralidad ni derechos humanos.
Post by yolanda
y tomando como mucho más probable que el que agrede es mucho menos
inteligente
También injustificadamente.
Puede parecerme un indeseable que pretende sacar partido de la
violencia con arreglo a nuestras normas de convivencia, pero no
necesariamente el menos inteligente. ¿Por qué si lo estuviera haciendo
en el momento más oportuno para sus intereses?
POr que el que tiene argumentos no necesita de la violencia.
Como norma social puede ser estupenda, pero no es cierta en la
naturaleza. Suponga una situación tipo Caín vs Abel, ¿es acaso quien
no emplea la violencia quien sobrevive y se reproduce?
Sigue asumiendo todas las situaciones que se desprenderían de un
libro de moral y buenas costumbres como si fueran lo que sucede en la
naturaleza.
El ejemplo de caín y abel , es una alegoría moral, no nos enseña
ninguna ley natural, en la naturaleza como usted decia el macho
dominante mata al joven
o al de inferior condición física, por tanto sobreviven los cachorros
de
el más dotado físicamente; vale, a nosotros como especie de este
mundo
puede sucedernos lo mismo, pero ¿Que es lo que más nos interesa la
capacidad
intelectual ó la morfológica?,Permítame, la segunda,invocada
reiteradamente por
el nazismo en su época parece que a la inmensa mayoría no nos
convence,
entonces que da la otra, la intelectual
Post by Andrea Bonelli
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
y más cercano a los instintos primarios,lógicamente con un intelecto
más elaborado se es menos agresivo (salvo excepciones),Cuando el instinto
se dispara la respuesta fisiológica da mucha más fierza, reflejos,
capacidad cardiaca...enct al agresor, por lo que es tambien probable,( que
aunque por un periodo limitado de tiempo) el agredido pueda ser eliminado y por
tanto también sean eliminadas sus posibilidades reproductivas o
perpetuacion de su huella genética.
No esté tan segura de tanta afirmación sin más fundamento que el de
las normas morales de nuestra sociedad.
POr que?
No, perdone, quien está preguntando por qué soy yo.
Las afirmaciones gratuítas del anterior párrafo (entre otros) son
suyas, así que yo pregunto por qué, por qué se permite afirmar eso,
con qué puede sostenerlo hasta el punto de darlo por supuesto.
Yo no veo normas morales de ningún tipo ahí de la misma forma que
no las habría si le dijera a usted que un impulso agresivo suyo (sup.
56 p/m)
contra el mio (76 p/m) sería muy probable que fuera exitoso....
es igual de moral que los resultados de un analisis hematologico
Post by Andrea Bonelli
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
pero ¿en que punto falla nuestro instinto
de supervivencia como especie?
No sé, usted me dirá.
Yo no sé de ningún estudio que sostenga que el asesinato esté en
contra de la supervivencia como especie. Si me ilustra, tal y como ya
le han sugerido...
Si,
Ah, ¿sí? Me gustaría ver ese estudio, francamente.
Remitasé por favor a el estudio de la reproducción asistida de los
osos panda (no es una broma)
¿Y qué es lo que nos pone en peligro como especie?
¿El asesinato de osos panda? ¿El asesinato de hombres realizado
por osos panda? ¿De qué demonios me habla?
Si está homologando conclusiones sobre el comportamiento de los
panda con el de los humanos, ¿está convencida de la estructura social
es la misma o similar?
Si me aclarara alguna de mis sospechas quizá lograra estar menos
estupefacto. O quizá no.
Le estoy diciendo que el comportamiento de los osos panda ha puesto
en serio peligro la supervivenca de su especie dadas los pocos ejemplares que
hay.
Lo estará diciendo, pero a parte de que lo disimulaba bastante
bien, vuelve a olvidarse de lo importante, de lo imprescindible: ¿qué
comportamiento del panda he de suponer que pone en peligro su
supervivencia como especie?
A ver si no va a ser el suyo sino el nuestro, que hasta hace no
muchos años vivía tan tranquilo... y que yo sepa comportándose igual.
Pues por eso , por que sigue comportandose igual, y las
circunstancias no son
ni parecidas, se trata de conseguir que saque adelante a dos
cachorros a
la vez, y que normalmente abandonaba a uno de ellos por ahí
Post by Andrea Bonelli
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Bueno, verá, es que yo hablaba de cosas serias, no de supercherías.
Ya sé que el cristianismo da por supuesto que el hombre es la leche
y el resto de la naturaleza fue creada para él y tal, pero esa idiotez
es contraria a todas las evidencias disponibles.
Como podrá comprender, si hasta los dirigentes religiosos tienen
que readaptar disimuladamente lo que según ellos quieren decir sus
textos sagrados, para que no resulten tan ridículos a la luz del
conocimiento humano, no tengo ninguna intención de asumir sus
afirmaciones.
Si, pero lo curioso es que le he dicho "que presumen"
Y yo le he dicho que no se usted, pero yo no presumo de nada y
menos de eso.
No se de nadie con un mínimo conocimiento de causa que presuma de
algo siquiera lejanamente parecido.
Pues me quedo sin saber quién lo presume y a cuento de qué venía
comentarlo.
quien dice que es superior a cualquier animal por su condición
inteligente
ó dicho de otra forma por su condición divina, y quien va a decir
esto
más que al que le interesa creerselo?
Post by Andrea Bonelli
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
la respuesta es: La que recibe el perjuicio, pero no la he
elaborado suficientemente.
Antes de que se sienta satisfecha de la larga cambiada permítame
advertirle que no me la he tragado: antes de decir que algo recibe un
perjuicio tiene que justificar que hay algo.
Más que me reitere constantemente que no me explico, cosa que puede
ser verdad le aseguro que de lo que no me siento satisfecha es de su
injustificada desconfianza.
no tengo por que mentirle: POr lo demás empieze usted para que nos
entendamos mejor
¿Que empiece a qué?
Usted ha hecho afirmaciones sin ningún fundamento, yo lo he
señalado y he razonado por qué. Usted, en lugar de avalar sus
afirmaciones y en medio de una maraña de frases de difícil
interpretación cuando menos, simplemente ha añadido otras afirmaciones
infundadas.
¿A qué debo empezar? ¿A aceptar afirmaciones contrarias a la
realidad que no se avalan más que con otras del mismo cariz?
Pero no se engañe: en este último párrafo no le decía que se
explicara mal, sino que había vuelto a recurrir a dar por supuesto
que hay una entidad a la que después se atribuye un perjuicio o lo que
sea, pero primero hay que justificar que exista ese ente.
Hagamé el favor sr. bonelli resuma el lo que usted crea el post,
gracias.
yolanda.
Post by Andrea Bonelli
Andrea Bonelli
Hermano Lobo
2003-11-30 20:08:03 UTC
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Post by yolanda
es la capacidad de comprensión, discernimiento y asimilación,
asimilación?
asimilación de que? asimilación de la esencia (o punto original) de
cosas, ideas ó sentimientos, es decir el momento primigéneo
de lo material ó espiritual, para poder seguir un proceso lógico
(lineal ó no) capaz de deducir consecuencias de unas hipotesis.
---------

¿No te estará dando Antoni lecciones de retórica? ;-)
Andrea Bonelli
2003-11-30 20:04:19 UTC
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Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Hay amos muy bestias, pero no por ello sin notable capacidad de
raciocinio, aunque sea para hacer el mal. El perro más listo que se
nos ocurra no la tiene.
Esa es la cuestión.
El raciocinio, ó el uso de la razón, pero que es la razón si no el
uso de la
voluntad al servicio de la inteligencia? y ahora como es costumbre,
me preguntaría que es la inteligencia?
[...]
Convendría no hacer piruetas entre la inteligencia -capacidad de
aprender- y el raciocinio. Hay mucho métodos para aprender y el
raciocinio es sólo uno de ellos.

En sus palabras vuelve a vislumbrarse la sombra de la confusión
entre inteligencia e inteligencia al servicio de su moral.
Generalizando, continuamente argumenta haciendo equivaler el estado
natural de las cosas con su empleo al servicio de un determinado
concepto moral humano. Y, evidentemente, esto es totalmente
injustificado.
Post by yolanda
[...] Vamos a decir
que pudiera ser que el raciocinio es la capacidad de deducción desde
un punto original para seguir un proceso lógico que nos lleve a unas
consecuencias valorables, ó la capacidad de beneficio que tiene su
impulso creativo ó voluntad
Pues yo no veo por qué reducir al método deductivo el raciocinio,
pero si usted lo dice...
Post by yolanda
Si dijeramos eso podrímos objetar, no sin razón, que estas premisas se
dan tambien en algún animal de inteligencia desarrollada;
Lo de no sin razón lo dirá usted, pero le falta sostenerlo.
Pruebe a comenzar.
Post by yolanda
Entonces
comparemos,
¿Que es lo que hace el hombre que no hace ningún animal?,
¿Defecar en inodoros?
¿Ver la tele?
¿Autolesionarse el cerebro con Gran Hermano y Opérame otra vez?
Post by yolanda
Por el momento
parece que conceptuar la figura de un supraser creador para negarla ó
aceptala
Mire, ya empiezo a hartarme de que o bien no lea las respuestas o
haga como que no lo hace.
¿Volvemos a fusilar a los que ni creen en esos seres, ni los
niegan, sino más bien se la traen flojísima?
Post by yolanda
¿Es entonces eso el equivalente a lo que llaman alma humana?
No, es el Gran Retrete, inspirador de nuestro modo de vida para que
su estirpe se perpetue.
Haga el favor de omitir en la medida de lo posible las piruetas
dialécticas infumables, como esta.
Resultan inaguantables los rollos patateros en los que no se hace
sino repetir una y otra vez el mismo tipo de incoherencias y que
cuando se hace como que va a justificarse alguna afirmación de repente
se suelta una parida de este calibre metiendo de rondón otro elemento
indemostradoque nada tiene que ver con lo que se hablaba.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Sería preferible que no resumiera tan groseramente mis palabras
cuando me las atribuya.
"Mostrar ciertos síntomas que pueden llegar a interpretarse como un
leve atisbo de algo" no equivale bajo ningún concepto a "algunos
presentan ese algo aunque en menor medida".
Bueno,con la ayuda a resumenes groseros como esos decidieron siglos a, que
las mujeres tambien teníamos alma (la ICAR).
Yo no traigo manzanas.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Donde empieza la frontera entre
los unos y los otros creo que es muy dificil de definir puesto que
no hay comunicación verbal entre especies y por tanto dificil de acotar.
Primero. Todas las fronteras empiezan donde el hombre decide que
empiezan. Toda clasificación es arbitraria, de lo que se trata es de
que sea funcional y su estructura esté justificada con arreglo a la
realidad.
Segundo. Hay cosas que son facilísimas de acotar cuando las
magnitudes a comparar son tan enormemente distantes. Que haya plantas
herbáceas con cierta lignificación no supone que ningún chalado haya
propuesto que son un arbol.
LO que usted dice es absolutamente cierto,pero sigue usted sin
poderse dar una charlada con la plantita de leve lignificación, por
tanto sigue sin saber a ciencia cierta nada.
No lo sabrá usted si no tiene ni rapajolera idea de lo que habla y
espera argumentar algo con idioteces como esa, perdone que se lo diga.
Una herbácea es una herbácea, no un arbol, por muchos indicios de
lignificación que le de la gana presentar.
Y, dicho sea de paso, tampoco sé de muchas especies con las que
pueda usted ponerse a conversar.
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Por lo que como punto de definición diferencial del ser humano encuentro
que la gran diferencia es la religiosidad (ó antireligiosidad)
Y un jamón con chorreras.
¿Y qué piensa hacer con los que no son religiosos ni
antirreligiosos?
Aquí está usted discutiendo, algún concepto de estos temas tendrá,
por
lo que deduzco que antes de adoptar ninguna postura usted ha
considerado
la validez de esto, por lo que la idea del "creador" existe, Puesto
que, además si no existiría en absoluto ni siquiera se lo llegaría a
imaginar, ellos pasan por lo mismo.
La gallina.
Mire, ya me he cansado de descifrar interminables párrafos que no
dicen nada sustancioso para llegar a la conclusión de que o bien me
quiere tomar el pelo o no sabe ni de qué lado le da el aire.

Si tiene a bien justificar las numerosas afirmaciones infundadas
que ha hecho y se le han señalado, en lugar de añadir otras muchas
sembradas todas ellas de constantes incoherencias, me lo hace saber.



Andrea Bonelli
***@telefonika.net
yolanda
2003-12-02 00:07:36 UTC
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Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Hay amos muy bestias, pero no por ello sin notable capacidad de
raciocinio, aunque sea para hacer el mal. El perro más listo que se
nos ocurra no la tiene.
Esa es la cuestión.
El raciocinio, ó el uso de la razón, pero que es la razón si no el
uso de la
voluntad al servicio de la inteligencia? y ahora como es costumbre,
me preguntaría que es la inteligencia?
[...]
Convendría no hacer piruetas entre la inteligencia -capacidad de
aprender- y el raciocinio. Hay mucho métodos para aprender y el
raciocinio es sólo uno de ellos.
En sus palabras vuelve a vislumbrarse la sombra de la confusión
entre inteligencia e inteligencia al servicio de su moral.
Generalizando, continuamente argumenta haciendo equivaler el estado
natural de las cosas con su empleo al servicio de un determinado
concepto moral humano. Y, evidentemente, esto es totalmente
injustificado.
LO que le he dicho no es ninguna pirueta,lo he sacado ,con mucho
cuidado, de
libros,y puesto que a usted no le agrada nada de lo que digo, esta
vez pensé
que le gustaría más las definiciones de estos últimos; No le
gusta, le parece que hago trampas al servicio de mis "intereses";
Nada más lejos de la realidad,no me interesa en absoluto "convencerle"
a usted de nada,y estoy hablando del primer párrafo; En los siguientes
párrafos hay un leve
atisvo de filosofía aristotélica que usted niega, me parece
bien,contraponga
alguna otra, me da igual la que sea, yo no entro a juzgarle,sólo
quiero conocer
sus ideas.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
[...] Vamos a decir
que pudiera ser que el raciocinio es la capacidad de deducción desde
un punto original para seguir un proceso lógico que nos lleve a unas
consecuencias valorables, ó la capacidad de beneficio que tiene su
impulso creativo ó voluntad
Pues yo no veo por qué reducir al método deductivo el raciocinio,
pero si usted lo dice...
A que otros procesos se refiere usted? Por favor si es usted tan
amable
expliqueme su opción.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Si dijeramos eso podrímos objetar, no sin razón, que estas premisas se
dan tambien en algún animal de inteligencia desarrollada;
Lo de no sin razón lo dirá usted, pero le falta sostenerlo.
Pruebe a comenzar.
Partamos de que la única analogía entre el hombre y el animal
consiste en la manera en que sus cerebros tratan la información
(psicofisiología cognitiva), por eso, vamos a rrecurir a la
psicofarmacólogia.
En psicofarmacológia no se dispone ni de ratas esquizofrénicas, de
ratones ansiosos, ni conejos deprimidos; Luego se razona por analogía
y deducción.
Se pone ansioso al ratón haciendole barrabasadas y a la rata se la
deja nadar en un barril largo tiempo por lo que se la considera
deprimida en esa circunstancia. basandose en esto (se llaman analogías
antropológicas)
se dice que es antidepresiva la substancia que hace nadar a la rata,el
sedante
actúa de la misma forma en el hombre y en el ratón por lo que
concluyen
que se puede estudiar la modificación de comportamientos elementales
en el
animal

El otro método de aproximación es el deductivo.
Se han podido localizar ciertas zonas de las células cerebrales donde
se fijan
los psicotropos pero antes hay que comparar los efectos del antiguo,
lo que
nos llevará a un medicamento muy semejante al anterior por lo que el
progreso en este sentido no existe, es nulo.

El otro método pasa por hacer prubas cínicas en el hombre baándose
en las pruebas obtenidas en un animal.
¿es comparable el dolor psicológico ó el grado de ansiedad? Esto
cambia según quién haga la evaluación y los sintomas variar según el
enfermo.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Entonces
comparemos,
¿Que es lo que hace el hombre que no hace ningún animal?,
¿Defecar en inodoros?
¿Ver la tele?
¿Autolesionarse el cerebro con Gran Hermano y Opérame otra vez?
Perdona, pero la gata de mi tía hace "sus cosas" en el inodoro,y mi
gata
ve el futbol con mucho interés ;))
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Por el momento
parece que conceptuar la figura de un supraser creador para negarla ó
aceptala
Mire, ya empiezo a hartarme de que o bien no lea las respuestas o
haga como que no lo hace.
¿Volvemos a fusilar a los que ni creen en esos seres, ni los
niegan, sino más bien se la traen flojísima?
Reivindiquese,por favor, pero sin "cabreos", a ver que hago con
ese
tema, deme tiempo
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
¿Es entonces eso el equivalente a lo que llaman alma humana?
No, es el Gran Retrete, inspirador de nuestro modo de vida para que
su estirpe se perpetue.
Haga el favor de omitir en la medida de lo posible las piruetas
dialécticas infumables, como esta.
Resultan inaguantables los rollos patateros en los que no se hace
sino repetir una y otra vez el mismo tipo de incoherencias y que
cuando se hace como que va a justificarse alguna afirmación de repente
se suelta una parida de este calibre metiendo de rondón otro elemento
indemostradoque nada tiene que ver con lo que se hablaba.
No espere que los demás le digan nada sensato cuando usted no sabe
más que repetir lo mismo una y otra vez! Cuando quiera puede dejar
esta discusión,
Quizá sea una inversión de tiempo que no lleve a ningún lado.
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Sería preferible que no resumiera tan groseramente mis palabras
cuando me las atribuya.
"Mostrar ciertos síntomas que pueden llegar a interpretarse como un
leve atisbo de algo" no equivale bajo ningún concepto a "algunos
presentan ese algo aunque en menor medida".
Bueno,con la ayuda a resumenes groseros como esos decidieron siglos a, que
las mujeres tambien teníamos alma (la ICAR).
Yo no traigo manzanas.
Pero da calabazas...
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Donde empieza la frontera entre
los unos y los otros creo que es muy dificil de definir puesto que
no hay comunicación verbal entre especies y por tanto dificil de acotar.
Primero. Todas las fronteras empiezan donde el hombre decide que
empiezan. Toda clasificación es arbitraria, de lo que se trata es de
que sea funcional y su estructura esté justificada con arreglo a la
realidad.
Segundo. Hay cosas que son facilísimas de acotar cuando las
magnitudes a comparar son tan enormemente distantes. Que haya plantas
herbáceas con cierta lignificación no supone que ningún chalado haya
propuesto que son un arbol.
LO que usted dice es absolutamente cierto,pero sigue usted sin
poderse dar una charlada con la plantita de leve lignificación, por
tanto sigue sin saber a ciencia cierta nada.
No lo sabrá usted si no tiene ni rapajolera idea de lo que habla y
espera argumentar algo con idioteces como esa, perdone que se lo diga.
Una herbácea es una herbácea, no un arbol, por muchos indicios de
lignificación que le de la gana presentar.
Y, dicho sea de paso, tampoco sé de muchas especies con las que
pueda usted ponerse a conversar.
Le sorprendería saber cuantas....
Post by Andrea Bonelli
Post by yolanda
Post by Andrea Bonelli
Por lo que como punto de definición diferencial del ser humano encuentro
que la gran diferencia es la religiosidad (ó antireligiosidad)
Y un jamón con chorreras.
¿Y qué piensa hacer con los que no son religiosos ni
antirreligiosos?
Aquí está usted discutiendo, algún concepto de estos temas tendrá,
por
lo que deduzco que antes de adoptar ninguna postura usted ha
considerado
la validez de esto, por lo que la idea del "creador" existe, Puesto
que, además si no existiría en absoluto ni siquiera se lo llegaría a
imaginar, ellos pasan por lo mismo.
La gallina.
Mire, ya me he cansado de descifrar interminables párrafos que no
dicen nada sustancioso para llegar a la conclusión de que o bien me
quiere tomar el pelo o no sabe ni de qué lado le da el aire.
Si tiene a bien justificar las numerosas afirmaciones infundadas
que ha hecho y se le han señalado, en lugar de añadir otras muchas
sembradas todas ellas de constantes incoherencias, me lo hace saber.
De lo que tengo ganas es de finiquitar ya el tema, cuando quiera
y le parezca a usted, se lo agradeceré.

yolanda
Post by Andrea Bonelli
Andrea Bonelli
Hermano Lobo
2003-11-22 11:53:07 UTC
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Post by yolanda
Vale, ya me percaté de que los ">" los añaden después,no obstante,
dime
que puedo hacer además de dejar dos espacios, respondo desde los
post.
-------
Como veo que googleas, prueba a quitar el marco (view no frames) para que
aparezca todo el texto, usa un tipo de letra mediano y contesta directamente
desde Google pero tú no insertes ningún ">", que eso ya lo hace el sistema
automáticamente.
Hermano Lobo
2003-11-22 12:04:21 UTC
Permalink
Post by yolanda
El hombre no deja de ser un animal,racional, pero animal,( mal que
le pese), con sus instintos presentes en su vida cotidiana y en su
forma de actuar; la transgresión del instinto de territorialidad es el
que nos inclina hacia una posición de agresividad, pero al contrario
que los animales...
----------
Ahí creo que está tu error, en hacer una gran dicotomía entre animales y
hombre. El hombre, como muy bien dices, es un animal y cada especie animal
tiene unas características determinadas que no necesariamente se encuentran
en otras especies. La mantis religiosa se zampa al macho una vez ha sido
fecundada, cosa que no hace la hembra humana. Y eso ni quiere decir nada ni
justifica otra dicotomía mantis religiosa / animales.

La característica única en nuestra especie es el nivel de nuestra capacidad
de razonar. Compartimos con muchos otros animales el instinto territorial,
la defensa de las crías, la satisfacción de las necesidades y hasta la
inteligencia. Pero el homo sapiens tiene mayor poder de raciocinio que el
chimpancé o el delfín, que también son animales inteligentes. Esta capacidad
de razonar nos permite decirnos: "es malo que me maten a mí y es malo que
maten a mis crías; si consigo un convenio con mi prójimo estableceremos una
regla: yo no te mato a ti, aunque soy más fuerte que tú, y tú no matas a mis
crías cuando yo no esté aunque seas más fuerte que ellas". Así de simple.
Pero se trata de un convenio, no de una ley natural.
Post by yolanda
nuestra agresión continúa al margen de los gestos de sumisión
mostrados por
la victima,llegando algunas veces hasta el homicidio (si la victima
es un
hombre); Cuando esto ocurre renegamos de nuestra condición de
humanos
para regresar a la animalidad,pero ¿en que punto falla nuestro
instinto
de supervivencia como especie?, ¿No nos afirmabamos superiores al
resto
de las especies animales por nuestra capacidad de
discernimiento,ect..?
Ningún animal continúa el ataque después de la sumisión ¿porque
nosotros
sí,además de disfrutar con el dolor de la victima?, ¿Hasta donde la
culpa?
Yolanda
yolanda
2003-11-22 18:31:56 UTC
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Post by Anorgi
Post by yolanda
El hombre no deja de ser un animal,racional, pero animal,( mal que
le pese), con sus instintos presentes en su vida cotidiana y en su
forma de actuar; la transgresión del instinto de territorialidad es el
que nos inclina hacia una posición de agresividad, pero al contrario
que los animales...
----------
Ahí creo que está tu error, en hacer una gran dicotomía entre animales y
hombre. El hombre, como muy bien dices, es un animal y cada especie animal
tiene unas características determinadas que no necesariamente se encuentran
en otras especies. La mantis religiosa se zampa al macho una vez ha sido
fecundada, cosa que no hace la hembra humana. Y eso ni quiere decir nada ni
justifica otra dicotomía mantis religiosa / animales.
La característica única en nuestra especie es el nivel de nuestra capacidad
de razonar. Compartimos con muchos otros animales el instinto territorial,
la defensa de las crías, la satisfacción de las necesidades y hasta la
inteligencia. Pero el homo sapiens tiene mayor poder de raciocinio que el
chimpancé o el delfín, que también son animales inteligentes. Esta capacidad
de razonar nos permite decirnos: "es malo que me maten a mí y es malo que
maten a mis crías; si consigo un convenio con mi prójimo estableceremos una
regla: yo no te mato a ti, aunque soy más fuerte que tú, y tú no matas a mis
crías cuando yo no esté aunque seas más fuerte que ellas". Así de simple.
Pero se trata de un convenio, no de una ley natural.
.....................................................
Hola-.
Es muy interesante tu teoría y ,si, ahí tienes toda la razón,pero ahora te
propongo otro planteamiento:¿Es el hombre el único animal que es capaz de
racionalizar conceptos abstractos ?¿y autodomesticarse con ellos?(como
sugieren algunas publicaciones).pensando detenidamente en tu respuesta
no encuentro ningún ejemplo de religiosidad entre los animales.
¿Es el concepto Divino el que nos hace hombres?.

te agradezco tu opinón:
Un saludo: Yoli

................................................................................
Post by Anorgi
Post by yolanda
nuestra agresión continúa al margen de los gestos de sumisión
mostrados por
la victima,llegando algunas veces hasta el homicidio (si la victima
es un
hombre); Cuando esto ocurre renegamos de nuestra condición de
humanos
para regresar a la animalidad,pero ¿en que punto falla nuestro
instinto
de supervivencia como especie?, ¿No nos afirmabamos superiores al
resto
de las especies animales por nuestra capacidad de
discernimiento,ect..?
Ningún animal continúa el ataque después de la sumisión ¿porque
nosotros
sí,además de disfrutar con el dolor de la victima?, ¿Hasta donde la
culpa?
Yolanda
Hermano Lobo
2003-11-23 16:30:29 UTC
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...muy interesante tu teoría y ,si, ahí tienes toda la razón,pero ahora
te
propongo otro planteamiento:¿Es el hombre el único animal que es capaz de
racionalizar conceptos abstractos ?¿y autodomesticarse con ellos?(como
sugieren algunas publicaciones).pensando detenidamente en tu respuesta
no encuentro ningún ejemplo de religiosidad entre los animales.
¿Es el concepto Divino el que nos hace hombres?.
----------

Pues yo cero que lo que nos hace homo sapiens es la taxonomía de Linneo. Si
no seríamos simplemente animales no clasificados. En cuanto a si nuestra
especie es la única capaz de racionalizar conceptos abstractos lamento no
poderte informar: no lo sé, aunque muy posiblemente así sea. Veo que
insistes otra vez en lo mismo pero obviando que el homo sapiens es tan
miembro del reino animal como el felix catus o el merlucius merlucius y que
como especie animal posee cualidades no compartidas por otras especies.
¿Conoces algún animal capaz de orientarse por ecolocación que no sea el
murciélago? Ante lo cual no queda más que preguntarse: ¿y qué?
juanpa lomo
2003-11-23 20:38:21 UTC
Permalink
Post by Anorgi
...muy interesante tu teoría y ,si, ahí tienes toda la razón,pero ahora
te
propongo otro planteamiento:¿Es el hombre el único animal que es capaz
de racionalizar conceptos abstractos ?¿y autodomesticarse con
ellos?(como sugieren algunas publicaciones).pensando detenidamente en tu
respuesta no encuentro ningún ejemplo de religiosidad entre los
animales. ¿Es el concepto Divino el que nos hace hombres?.
----------
Pues yo cero que lo que nos hace homo sapiens es la taxonomía de Linneo.
Si no seríamos simplemente animales no clasificados. En cuanto a si
nuestra especie es la única capaz de racionalizar conceptos abstractos
lamento no poderte informar: no lo sé, aunque muy posiblemente así sea.
Existen bastantes estudios que apuntan a que hay más animales además del
hombre, con capacidad para racionalizar
Post by Anorgi
Veo que insistes otra vez en lo mismo pero obviando que el homo sapiens es
tan miembro del reino animal como el felix catus o el merlucius merlucius
y que como especie animal posee cualidades no compartidas por otras
especies. ¿Conoces algún animal capaz de orientarse por ecolocación que no
sea el murciélago?
Sí, y precisamente son algunos de los candidatos a tener capacidad de
racionalizar conceptos abstractos.
--
"La Biblia es una colección tan gigantesta de valores conflictivos que nadie
puede 'probar' nada a traves de ella".
(R. Heinlein. "El número de la Bestia")
Andrea Bonelli
2003-11-23 21:05:14 UTC
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On Sun, 23 Nov 2003 21:38:21 +0100, juanpa lomo
Post by juanpa lomo
Existen bastantes estudios que apuntan a que hay más animales además del
hombre, con capacidad para racionalizar
¿Bastantes estudios? ¿Más animales?
Ummm, ¿a qué estamos llamando exactamente racionalizar?



Andrea Bonelli
***@telefonika.net
yolanda
2003-11-24 14:39:51 UTC
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Post by juanpa lomo
Post by Anorgi
...muy interesante tu teoría y ,si, ahí tienes toda la razón,pero ahora
te
Post by Anorgi
propongo otro planteamiento:¿Es el hombre el único animal que es capaz
de racionalizar conceptos abstractos ?¿y autodomesticarse con
ellos?(como sugieren algunas publicaciones).pensando detenidamente en tu
respuesta no encuentro ningún ejemplo de religiosidad entre los
animales. ¿Es el concepto Divino el que nos hace hombres?.
----------
Pues yo cero que lo que nos hace homo sapiens es la taxonomía de Linneo.
Si no seríamos simplemente animales no clasificados. En cuanto a si
nuestra especie es la única capaz de racionalizar conceptos abstractos
lamento no poderte informar: no lo sé, aunque muy posiblemente así sea.
Existen bastantes estudios que apuntan a que hay más animales además del
hombre, con capacidad para racionalizar
Post by Anorgi
Veo que insistes otra vez en lo mismo pero obviando que el homo sapiens es
tan miembro del reino animal como el felix catus o el merlucius merlucius
y que como especie animal posee cualidades no compartidas por otras
especies. ¿Conoces algún animal capaz de orientarse por ecolocación que no
sea el murciélago?
Sí, y precisamente son algunos de los candidatos a tener capacidad de
racionalizar conceptos abstractos.
Por favor, nos cuentas algun ejemplo de cada uno de los puntos que tocas?

gracias:
yolanda
yolanda
2003-11-24 16:13:42 UTC
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Post by Anorgi
...muy interesante tu teoría y ,si, ahí tienes toda la razón,pero ahora
te
propongo otro planteamiento:¿Es el hombre el único animal que es capaz de
racionalizar conceptos abstractos ?¿y autodomesticarse con ellos?(como
sugieren algunas publicaciones).pensando detenidamente en tu respuesta
no encuentro ningún ejemplo de religiosidad entre los animales.
¿Es el concepto Divino el que nos hace hombres?.
----------
Pues yo cero que lo que nos hace homo sapiens es la taxonomía de Linneo. Si
no seríamos simplemente animales no clasificados. En cuanto a si nuestra
especie es la única capaz de racionalizar conceptos abstractos lamento no
poderte informar: no lo sé, aunque muy posiblemente así sea. Veo que
insistes otra vez en lo mismo pero obviando que el homo sapiens es tan
miembro del reino animal como el felix catus o el merlucius merlucius y que
como especie animal posee cualidades no compartidas por otras especies.
¿Conoces algún animal capaz de orientarse por ecolocación que no sea el
murciélago? Ante lo cual no queda más que preguntarse: ¿y qué?
La última interrogación es una contestación muy, muy inteligente,equivalente
a la que daría un anciano conocedor de la vida.


mi más sincera estima:
yolanda
Max Ernst
2003-11-17 20:33:21 UTC
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Post by Anorgi
Post by Anorgi
Conviertete por unos segundos en mujer y considera tener el hijo del
violador
Post by Anorgi
durante nueve meses y medio en ti es el equivalente a que te esten
violando durante nueve meses y medio 24 horas al día, y los santos son
raras excepciones
por eso son santos.
yoli
p.d: añadir a la anterior carta
Tal como yo lo entiendo, si el aborto es un crimen, lo es con
independencia
Post by Anorgi
de si la causa del embarazo ha sido una violación o una inseminación divina
con mediación del mismísimo Espíritu Santo en forma de pichón. Y si no lo
es... pues no lo es con independencia de que la causa del embarazo haya sido
la promiscuidad, una rotura de condón o cualquier otra. Aquí le doy la razón
a los antiabortistas cuando se oponen a considerar la violación como causa
justificatoria del aborto.
Más allá de la puntualización jurídica de Zapi, no podría estar más de
acuerdo.
Post by Anorgi
Si el embrión tiene alma y es una persona desde
el mismo momento de la gestación difícilmente se puede apelar a las
circunstancias de ésta para justificar el aborto.
¿Y los que no tenemos alma?
De hecho, mi no creencia en almas inmortales es una razón para *no*
matar (Hablo de personas que ya están vivas, no "en potencia" como los
espermatozoides o los blastocitos).
Post by Anorgi
Otra cosa es que esa
creencia, la del embrión-persona, que hoy día no es otra cosa que considerar
que la "personalidad" es una característica del ADN humano sea defendible,
cosa que niego.
Por supuesto. Una célula tumoral tiene un ADN único y es de origen
humano, y no por eso la llamamos ser humano.
Post by Anorgi
Dicho de otra manera: la despenalización del aborto por
medio de una "ley de casos" es una componenda infumable.
De acuerdo.
Post by Anorgi
Por confusa y contradictoria.
No. Podría redactarse de manera precisa y yo seguiría estando en
descuerdo.


--
Saludos.
Max Ernst.

El método evolucionista:
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.

El método cretinista:
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.

De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/
yolanda
2003-11-22 16:26:44 UTC
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Post by Anorgi
Post by Critilo
Post by Anorgi
Conviertete por unos segundos en mujer y considera tener el hijo del
violador
Post by Critilo
Post by Anorgi
durante nueve meses y medio en ti es el equivalente a que te esten
violando durante nueve meses y medio 24 horas al día, y los santos son
raras excepciones
por eso son santos.
yoli
p.d: añadir a la anterior carta
Tal como yo lo entiendo, si el aborto es un crimen, lo es con
independencia
Post by Critilo
de si la causa del embarazo ha sido una violación o una inseminación
divina
Post by Critilo
con mediación del mismísimo Espíritu Santo en forma de pichón. Y si no lo
es... pues no lo es con independencia de que la causa del embarazo haya
sido
Post by Critilo
la promiscuidad, una rotura de condón o cualquier otra. Aquí le doy la
razón
Post by Critilo
a los antiabortistas cuando se oponen a considerar la violación como causa
justificatoria del aborto.
Más allá de la puntualización jurídica de Zapi, no podría estar más de
acuerdo.
Post by Critilo
Si el embrión tiene alma y es una persona desde
el mismo momento de la gestación difícilmente se puede apelar a las
circunstancias de ésta para justificar el aborto.
¿Y los que no tenemos alma?
De hecho, mi no creencia en almas inmortales es una razón para *no*
matar (Hablo de personas que ya están vivas, no "en potencia" como los
espermatozoides o los blastocitos).
Post by Critilo
Otra cosa es que esa
creencia, la del embrión-persona, que hoy día no es otra cosa que
considerar
Post by Critilo
que la "personalidad" es una característica del ADN humano sea defendible,
cosa que niego.
Por supuesto. Una célula tumoral tiene un ADN único y es de origen
humano, y no por eso la llamamos ser humano.
Post by Critilo
Dicho de otra manera: la despenalización del aborto por
medio de una "ley de casos" es una componenda infumable.
De acuerdo.
Post by Critilo
Por confusa y contradictoria.
No. Podría redactarse de manera precisa y yo seguiría estando en
descuerdo.
--
Saludos.
Max Ernst.
max:Te he querido contestar a los post en dos ocasiones, veo que no llegan,
ni a tí ni a Zapi, no sé si tendrá que ver con un virus que me han notificado
por mail,en el que estamos todos por cierto yo ya lo arregle,creo...
espero un toque para seguir con el tema, a ver si recibes este post.

un saludo-.
yolanda
Post by Anorgi
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.
De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/
Dubarri
2003-11-15 21:05:03 UTC
Permalink
En tal día como el Sat, 15 Nov 2003 02:13:29 +0100, de la era
religiosa, "Anorgi" <***@telefonica.net> dejó manuscrito
para el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Anorgi
Post by yolanda
anorgi: Tengo dos hijos, se de lo que hablas,la comunicación entre
madre
e hijo nace en el mismo momento de la concepción (por lo que a mi
experiencia
se refiere)
Te entiendo perfectamente, precisamente como mujer conoces estos
sentimientos más profundamente que cualquier hombre.
¿Qué pasa que tu comprensión de las cosas es diferente?

¿Por machismo? ¿por ignorancia? ...

Verdad que no te interesa saber la opinión de las mujeres, pero si
anteponerte a la libertad de su opinión a la hora de hablar del
aborto.

Tu ley es la del embudo, ¿necesitarás que una hija tuya quede
embarazada en una violación para que cambies de opinión?
¿Necesitarás que te digan los doctores que en cuestión de horas has de
elegir entre su vida o la del feto?

Sinceramente, te deseo que pases por ese trance y luego me hables del
aborto.


Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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El Averno © www.elaverno.net

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+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Esceptico
2003-11-24 18:36:36 UTC
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Post by Anorgi
No sé hasta que punto valdrá la pena el nacer en determinadas condiciones,
no podemos nosotros convertirnos en jueces que decidan quienes pueden vivir
y quienes deben morir.
Si empezamos a seleccionar a los aptos para correr el maratón de la vida nos
exponemos a acabar en el más extremado genocidio.
Recomiendo a los que vayan a incorporarse al maraton que lo hagan en
el seno de familias que marchen lo mejor posible económicamente, en
caso contrario les recomiendo abstenerse.
Post by Anorgi
Saludos
Anorgi
"Sólo Dios basta"
Creo que no, para pagar facturas hace falta una buena nómina, luego
sólo con Dios NO basta. Más que una opinión es la vida misma.

Salu3.
Dubarri
2003-11-25 01:49:59 UTC
Permalink
En tal día como el 24 Nov 2003 10:36:36 -0800, de la era religiosa,
***@hotmail.com (Esceptico) dejó manuscrito para el disfrute de
los lectores de este grupo
Post by Esceptico
Post by yolanda
Saludos
Anorgi
"Sólo Dios basta"
Creo que no, para pagar facturas hace falta una buena nómina, luego
sólo con Dios NO basta. Más que una opinión es la vida misma.
Es que para Anogi, Dios es la cartera. Ya ves que mucho predica y no
da ejemplo. Tal como aquel crucificado místico le pidió a sus
acólitos: deja todas tus pertenencias y sigueme... ¡juasssss....!

Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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Linux reg. user #277663
-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
Dubarri
2003-11-15 22:09:15 UTC
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En tal día como el 14 Nov 2003 06:24:40 -0800, de la era religiosa,
***@xasa.com (yolanda) dejó manuscrito para el disfrute de los
lectores de este grupo
Post by yolanda
¿Como pedir a nadie que ame nada que se le haya impuesto? Yo me
sentiría
sumamente desgraciada con una gestación que yo no hubiera tolerado,
además
de culpable porque el paganini seía el inocente siempre,hasta en el
mejor de
los casos,
Es acaso un chollo la vida encima de este planeta?¿hasta que punto
merece la pena poner a alguien más a correr este maratón,cuando la
meta es el dejar de estar?.
Resumiendo y dejando demagogias:

Si una mujer tiene que abortar, bien sea por salud, por violación
¿debe la Iglesia interferir en su decisión y prohibirla?

¿Estás a favor de esos supuestos de aborto en pro de la libertad de la
mujer?

He sido condescendiente y te he puesto los dos supestos legales,
conste. :-)

Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
yolanda
2003-11-22 17:52:54 UTC
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Post by Dubarri
En tal día como el 14 Nov 2003 06:24:40 -0800, de la era religiosa,
lectores de este grupo
Post by yolanda
¿Como pedir a nadie que ame nada que se le haya impuesto? Yo me
sentiría
sumamente desgraciada con una gestación que yo no hubiera tolerado,
además
de culpable porque el paganini seía el inocente siempre,hasta en el
mejor de
los casos,
Es acaso un chollo la vida encima de este planeta?¿hasta que punto
merece la pena poner a alguien más a correr este maratón,cuando la
meta es el dejar de estar?.
Si una mujer tiene que abortar, bien sea por salud, por violación
¿debe la Iglesia interferir en su decisión y prohibirla?
¿Estás a favor de esos supuestos de aborto en pro de la libertad de la
mujer?
He sido condescendiente y te he puesto los dos supestos legales,
conste. :-)
Dubarri,
Hola-.
Perdona la tardanza de la contestación,soy muy distraida....
Resumiendo:
Soy partidaria del aborto, para optar en libertad que quermos hacer
con nuestra vida y nuestros ideales, pero me gustaría que hubiera más
opciones,más solidaridad, y más ética por parte de todos,para evitar
una situación tan traumática como esta,
La adolescencia (población de riesgo) es un mar de dudas y de
hormonas
rugientes que les pone en el filo de la navaja: La falta de tiempo
para dedicarnos a ellos, explorar la vida adulta,Buscar afectos que
no encuentran en casa de los padres, y otros tantos factores que un
psicologo podría añadir a la lista,son "pequeños" porqués, y que
podrían
ayudar a prevenir que se llegue a estos extremos, (aparte de los
médicos
a saber, anticonceptivos, educación sexual correcta).

entre la valoración (ética?) y (la religiosa?), creo que hay un gran
abismo;
donde el derecho y el deber constituyen una realidad alterna,
opuesta muchas veces a nuestros deseos, y que nos da la medida de
nuestras preferencias.Es una situación de gran estress y nos
confirmará la solidez de nuestras
convicciones ó por el contrario de nuestra debilidad .............
(Hechos, son amores)

La religión y el aborto:Las comunidades religiosas pueden,a mi
parecer, opinar
y actuar con su moral por delante, pero siempre respetando las
opciones
personales de sus miembros, Porque una dictadura moral en este
sentido
no daría más que la reacción en sentido contrario,ahí está la prueba
practica a las enseñanzas morales, Pero también constituye una prueba
de su solidez como comunidad.

Personalmente: Yo, a lo hecho pecho, pero con todo en mi vida de la
misma forma.
No lo quiero para mí, pero respeto profundamente las
posturas
de los demás, y que es un drama digno de conmiseración
y merece
dor de nuestra solidaridad, tengamos la postura que
tengamos.

La cobertura legal que actualmente rige estos casos creo que es para
cubrir
legalmente a los médicos en los casos más perentorios,y no busca la
aprobación
ni el desacuerdo, Simplemente ahorrar trámites y no implicar a varias
administracines a un tiempo.

Espero dejar clara mi postura en este tema:

Un saludo:
yoli
Dubarri
2003-11-25 07:33:19 UTC
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En tal día como el 22 Nov 2003 09:52:54 -0800, de la era religiosa,
***@xasa.com (yolanda) dejó manuscrito para el disfrute de los
lectores de este grupo
Post by yolanda
Post by Dubarri
Si una mujer tiene que abortar, bien sea por salud, por violación
¿debe la Iglesia interferir en su decisión y prohibirla?
¿Estás a favor de esos supuestos de aborto en pro de la libertad de la
mujer?
He sido condescendiente y te he puesto los dos supestos legales,
conste. :-)
Dubarri,
Hola-.
Perdona la tardanza de la contestación,soy muy distraida....
Bueno, seré condescendiente :)
Post by yolanda
Soy partidaria del aborto, para optar en libertad que quermos hacer
con nuestra vida y nuestros ideales, pero me gustaría que hubiera más
opciones,más solidaridad, y más ética por parte de todos,para evitar
una situación tan traumática como esta,
Totalmente de acuerdo. Existen medidas muy eficaces antes de tomar una
decisión tan dura o traumática como pueda ser el aborto.
Desde una educación sexual libre, sin tabues, tanto para hijos como
para padres (porque hay padres y abuelos que lo necesitan), así como
la disposición libre y fácil a las medidas anticonceptivas.

Evidentemente están los supuestos sobre malformación, violación y/o
riesgo de salud para la madre. Última que tuve que tomar yo en cierta
ocasión. En ello, por muy dura que sea la cuestión prevalece la vida
de la mujer. Y tengo muy claro que por mucho que satanicen a los
doctores, equipo médico y quienes hemos firmado tales decisiones,
ahora mi hijo por ejemplo tiene una madre que le cuida, y yo una
esposa a quien quiero. Simple y sencillo. No como otros que te tildan
de .... y luego hipócritamente son incapaces de contestar a una simple
pregunta.
Post by yolanda
La adolescencia (población de riesgo) es un mar de dudas y de
hormonas
rugientes que les pone en el filo de la navaja: La falta de tiempo
para dedicarnos a ellos, explorar la vida adulta,Buscar afectos que
no encuentran en casa de los padres, y otros tantos factores que un
psicologo podría añadir a la lista,son "pequeños" porqués, y que
podrían
ayudar a prevenir que se llegue a estos extremos, (aparte de los
médicos
a saber, anticonceptivos, educación sexual correcta).
Es lo que te he comentado arriba. Una buena educación sexual, libre de
trabas religiosas, ni lastres de moral rancia, es la mejor opción
preventiva. Por mucho que la ICAR haya lanzado esa campaña contra el
condon.
¿No es acaso mejor que disfruten de la plena jueventud, del sexo con
medidas seguras?
Si lo hacen los sacerdotes, cómo no lo van a hacer unos adolescentes
con las hormonas al 100% y toda la ilusión del mundo...
Post by yolanda
entre la valoración (ética?) y (la religiosa?), creo que hay un gran
abismo;
donde el derecho y el deber constituyen una realidad alterna,
opuesta muchas veces a nuestros deseos, y que nos da la medida de
nuestras preferencias.Es una situación de gran estress y nos
confirmará la solidez de nuestras
convicciones ó por el contrario de nuestra debilidad .............
(Hechos, son amores)
La religión en este tema está a años luz. Es posible que cuando
desaparezcamos, dentro de años, decenios, etc. sea contemplado el
aborto, los condones y vete a saber que más. ¿No ha mutado, cambiado
oportunistamente la relgión desde la misma Inquisición?
Recordemos que incluso estaba prohibido leer la biblia, y no digamos
el papel de la mujer en la Iglesia. Nulo y opresivo.
Post by yolanda
La religión y el aborto:Las comunidades religiosas pueden,a mi
parecer, opinar
y actuar con su moral por delante, pero siempre respetando las
opciones
personales de sus miembros, Porque una dictadura moral en este
sentido
no daría más que la reacción en sentido contrario,ahí está la prueba
practica a las enseñanzas morales, Pero también constituye una prueba
de su solidez como comunidad.
El daño moral a los/as creyentes que tengan que tomar una decisión de
ese tipo es brutal, bestial por no decir otro adjetivo.
Pero el mayor problema es cuando se meten en las decisiones de los
laicos, libres por cierto para opinar y ejecutar la opción mejor para
nuestras mujeres. ¿Por qué no se quedan en sus muros? ¿Qué tiene que
enseñar una monja qué no tiene idea de lo que es concebir, o tener una
familia? Lo mismo se aplica a los curas y demás fauna.
Post by yolanda
Personalmente: Yo, a lo hecho pecho, pero con todo en mi vida de la
misma forma.
No lo quiero para mí, pero respeto profundamente las
posturas
de los demás, y que es un drama digno de conmiseración
y merece
dor de nuestra solidaridad, tengamos la postura que
tengamos.
La cobertura legal que actualmente rige estos casos creo que es para
cubrir
legalmente a los médicos en los casos más perentorios,y no busca la
aprobación
ni el desacuerdo, Simplemente ahorrar trámites y no implicar a varias
administracines a un tiempo.
Está clara. Gracias por tu contestación y valor a la hora de definir
tu postura como creyente católica.
Post by yolanda
yoli
Un saludo,

Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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Linux reg. user #277663
-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
yolanda
2003-11-26 17:21:59 UTC
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Post by Dubarri
En tal día como el 22 Nov 2003 09:52:54 -0800, de la era religiosa,
lectores de este grupo
Post by yolanda
Post by Dubarri
Si una mujer tiene que abortar, bien sea por salud, por violación
¿debe la Iglesia interferir en su decisión y prohibirla?
¿Estás a favor de esos supuestos de aborto en pro de la libertad de la
mujer?
He sido condescendiente y te he puesto los dos supestos legales,
conste. :-)
Dubarri,
Hola-.
Perdona la tardanza de la contestación,soy muy distraida....
Bueno, seré condescendiente :)
Post by yolanda
Soy partidaria del aborto, para optar en libertad que quermos hacer
con nuestra vida y nuestros ideales, pero me gustaría que hubiera más
opciones,más solidaridad, y más ética por parte de todos,para evitar
una situación tan traumática como esta,
Totalmente de acuerdo. Existen medidas muy eficaces antes de tomar una
decisión tan dura o traumática como pueda ser el aborto.
Desde una educación sexual libre, sin tabues, tanto para hijos como
para padres (porque hay padres y abuelos que lo necesitan), así como
la disposición libre y fácil a las medidas anticonceptivas.
Evidentemente están los supuestos sobre malformación, violación y/o
riesgo de salud para la madre. Última que tuve que tomar yo en cierta
ocasión. En ello, por muy dura que sea la cuestión prevalece la vida
de la mujer. Y tengo muy claro que por mucho que satanicen a los
doctores, equipo médico y quienes hemos firmado tales decisiones,
ahora mi hijo por ejemplo tiene una madre que le cuida, y yo una
esposa a quien quiero. Simple y sencillo. No como otros que te tildan
de .... y luego hipócritamente son incapaces de contestar a una simple
pregunta.
Hola:dubarri, Si es cierto que soy muy ignorante, lo que no quiere
decir que carezca de recursos culturales para poder manejarme con
cierta soltura;Te diré que estoy dispuesta no sólo a desasnarme, sino
a llevar a la practica mis conocimentos;muchas veces no sólo son las
circunstancias de la vida, si no ademas la influencia de las gentes
las que hacen de la persona alguien desconocedor de si mismo
Ese es mi caso,y como dice la intelingentísima hermano lobo: no se
puede fiar
de las apariencias; no por más gritar se tiene más razón.
Si te sirve tengo leido de la enciclopedia (logos 2000) que ante la
ley se considera ,primero la viabilidad del individuo, es decir las
posibilidades de supervivencia (siempre la madre tiene más)y dentro de
ellas
el que supere las 24 horas, estoy absolutamente convencida que la
posición frente al aborto es semejante a la de la respuesta ante un
peligro vital
no se sabe de verdad hasta que no estás en ello,todo lo demás es
demagogia...
Mi jefe, un anciano nuy inteligente y vivido confirmó mis
pensamientos, y le doy
mucha credibilidad a la experiencia de la vida.
Post by Dubarri
Post by yolanda
La adolescencia (población de riesgo) es un mar de dudas y de
hormonas
rugientes que les pone en el filo de la navaja: La falta de tiempo
para dedicarnos a ellos, explorar la vida adulta,Buscar afectos que
no encuentran en casa de los padres, y otros tantos factores que un
psicologo podría añadir a la lista,son "pequeños" porqués, y que
podrían
ayudar a prevenir que se llegue a estos extremos, (aparte de los
médicos
a saber, anticonceptivos, educación sexual correcta).
Es lo que te he comentado arriba. Una buena educación sexual, libre de
trabas religiosas, ni lastres de moral rancia, es la mejor opción
preventiva. Por mucho que la ICAR haya lanzado esa campaña contra el
condon.
¿No es acaso mejor que disfruten de la plena jueventud, del sexo con
medidas seguras?
Si lo hacen los sacerdotes, cómo no lo van a hacer unos adolescentes
con las hormonas al 100% y toda la ilusión del mundo...
Post by yolanda
entre la valoración (ética?) y (la religiosa?), creo que hay un gran
abismo;
donde el derecho y el deber constituyen una realidad alterna,
opuesta muchas veces a nuestros deseos, y que nos da la medida de
nuestras preferencias.Es una situación de gran estress y nos
confirmará la solidez de nuestras
convicciones ó por el contrario de nuestra debilidad .............
(Hechos, son amores)
La religión en este tema está a años luz. Es posible que cuando
desaparezcamos, dentro de años, decenios, etc. sea contemplado el
aborto, los condones y vete a saber que más. ¿No ha mutado, cambiado
oportunistamente la relgión desde la misma Inquisición?
Recordemos que incluso estaba prohibido leer la biblia, y no digamos
el papel de la mujer en la Iglesia. Nulo y opresivo.
La religión católica lee en prosa el evangelio, y quizás deberia
leerla
en verso encontrarían nuevos significados,han acudido a la filosofía
aristotélica para estudiar los conceptos que hay dentro de ella, y es
en el propio evangelio donde las tienen ,absolutas, sorprendentes,y
para colmo
uqe refrendan esos "otros caminos" para llegar a la verdad. El
evangelio
(nuevo testamento en especial) es muy diferente en su mensaje a lo que
aquellos
pretenden, y en esto encontramos la paradoja de la cristandad nace la
anticristiandad (esto necesita de una larga explicación y
documentación...enct)
Realmente voy poco a poco pero estoy afirmando hitos del camino,
uso el tiempo como una licuadora....espero mejorar (en todos los
sentidos)
Post by Dubarri
Post by yolanda
La religión y el aborto:Las comunidades religiosas pueden,a mi
parecer, opinar
y actuar con su moral por delante, pero siempre respetando las
opciones
personales de sus miembros, Porque una dictadura moral en este
sentido
no daría más que la reacción en sentido contrario,ahí está la prueba
practica a las enseñanzas morales, Pero también constituye una prueba
de su solidez como comunidad.
El daño moral a los/as creyentes que tengan que tomar una decisión de
ese tipo es brutal, bestial por no decir otro adjetivo.
Pero el mayor problema es cuando se meten en las decisiones de los
laicos, libres por cierto para opinar y ejecutar la opción mejor para
nuestras mujeres. ¿Por qué no se quedan en sus muros? ¿Qué tiene que
enseñar una monja qué no tiene idea de lo que es concebir, o tener una
familia? Lo mismo se aplica a los curas y demás fauna.
Busca en el diccionario el sentido de laico te dira: No
perteneciente a la
iglesia....... ¿ Como no nos buscarán otro nombre más adecuado?
XDDDD
Cuando una comunidad niega el libre albedrio ó la capacidad de
decisión ó
cae en la dictadura moral se desautoriza como tal, puesto que si
forman parte fundamental cada uno de sus miembros siendo el
elemento primero
el individuo ellos desaparecen como colectividad...
Explicación sencilla:
vamos a utilizar la multiplicación considerando que la comunidad
esta formada por la potencia de sus miembros
miembro=1 comunidad=1_N=1*1*1*1*....
comunidad dice que lo que piensa el 1 no vale dice: 1=0
comunidad=1_N-1 *0 = 0
;)

Dicho con el corazón en la mano ¿ Que puedo pensar yo de aquel, que
para que piense como el me advierte de la condenación eterna? (eso por
no contar mis
experiencias personales). Sin embargo son necesarios,aunque no sea más
que
para aprender lo que no hay que hacer.... Apliquemos la misma regla..


No hagamos de lo inalcanzable algo confeccionado a nuestra medida
para nuestro
egoismo y provecho..

Un saludo
yolanda
Dubarri
2003-11-29 08:43:38 UTC
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En tal día como el 26 Nov 2003 09:21:59 -0800, de la era religiosa,
***@xasa.com (yolanda) dejó manuscrito para el disfrute de los
lectores de este grupo
Post by yolanda
Si te sirve tengo leido de la enciclopedia (logos 2000) que ante la
ley se considera ,primero la viabilidad del individuo, es decir las
posibilidades de supervivencia (siempre la madre tiene más)y dentro de
ellas el que supere las 24 horas, estoy absolutamente convencida que la
posición frente al aborto es semejante a la de la respuesta ante un
peligro vital no se sabe de verdad hasta que no estás en ello,todo lo demás es
demagogia...
La demagogia se puede evitar con la inteligencia y el razonamiento. La
cuestión es bien simple y no tiene más vueltas de tuerca. Es viable el
aborto terapeutico o en casos de violaciones ¿si o no?

Entiendo que si una persona como participante de un club social,
llámele religion X, Y o Z, está en contra al aborto, pues que
apechugue con su doctrina y se inmole en ella.
Lo que no es viable, ni se debe respetar es que vengan religiosos, o
Iglesias a entrometerse en las legislaciones laicas, en un supuesto
país no confesional. Donde hay ateos, agnósticos o simplemente pasotas
(última movida procedente de una religión rancia llamada católica).
Eso no se puede tolerar.

Y la ICAR que tanto respeto pide para ella y sus títeres, así como su
papa, no lo tiene a la hora de tildar públicamente y en todos los
medios a su alcance de asesinas y asesinos a quienes practican el
aborto. Y que además son ateos, por lo cual no son acólitos suyos.

¿Deberiamos señalar a todos los curas como pederastas y ladrones?
¿Todos? Por la regla de tres que ellos mismos aplican parece ser que
llenariamos las cárceles de sotaneros, monaguillos y soberbios de
cinta púrpura...

Se debe decir bien claro, sin comisuras, sin vergüenzas y poniendose
cláramente en situación si se está o no a favor del aborto en esas
circustancias. sin retóricas, sin demagogias y sin meter cuentos de
corte clarical. Si o no.
Es fácil ponerse en situación si se tuviese una enfermedad, pero
cuesta a muchos creyentes hablar con soltura para ponerse en situación
sobre el aborto. Demostración una vez más, de la falta de libertad y
adoctrinamiento en la Iglesia.


Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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Linux reg. user #277663
-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
yolanda
2003-11-30 17:50:06 UTC
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Post by Dubarri
En tal día como el 26 Nov 2003 09:21:59 -0800, de la era religiosa,
lectores de este grupo
Post by yolanda
Si te sirve tengo leido de la enciclopedia (logos 2000) que ante la
ley se considera ,primero la viabilidad del individuo, es decir las
posibilidades de supervivencia (siempre la madre tiene más)y dentro de
ellas el que supere las 24 horas, estoy absolutamente convencida que la
posición frente al aborto es semejante a la de la respuesta ante un
peligro vital no se sabe de verdad hasta que no estás en ello,todo lo demás es
demagogia...
La demagogia se puede evitar con la inteligencia y el razonamiento. La
cuestión es bien simple y no tiene más vueltas de tuerca. Es viable el
aborto terapeutico o en casos de violaciones ¿si o no?
Entiendo que si una persona como participante de un club social,
llámele religion X, Y o Z, está en contra al aborto, pues que
apechugue con su doctrina y se inmole en ella.
Lo que no es viable, ni se debe respetar es que vengan religiosos, o
Iglesias a entrometerse en las legislaciones laicas, en un supuesto
país no confesional. Donde hay ateos, agnósticos o simplemente pasotas
(última movida procedente de una religión rancia llamada católica).
Eso no se puede tolerar.
Y la ICAR que tanto respeto pide para ella y sus títeres, así como su
papa, no lo tiene a la hora de tildar públicamente y en todos los
medios a su alcance de asesinas y asesinos a quienes practican el
aborto. Y que además son ateos, por lo cual no son acólitos suyos.
¿Deberiamos señalar a todos los curas como pederastas y ladrones?
¿Todos? Por la regla de tres que ellos mismos aplican parece ser que
llenariamos las cárceles de sotaneros, monaguillos y soberbios de
cinta púrpura...
Se debe decir bien claro, sin comisuras, sin vergüenzas y poniendose
cláramente en situación si se está o no a favor del aborto en esas
circustancias. sin retóricas, sin demagogias y sin meter cuentos de
corte clarical. Si o no.
Es fácil ponerse en situación si se tuviese una enfermedad, pero
cuesta a muchos creyentes hablar con soltura para ponerse en situación
sobre el aborto. Demostración una vez más, de la falta de libertad y
adoctrinamiento en la Iglesia.
Dubarri,
La respuesta es sí, estoy a favor del aborto,Simple y llanamente sí
en esa reflexión puedes, creo, meter también a otras religiones.

un saludo:
yolanda

PD te dejo en tu buzón un conjuro a ver si te resulta....
Post by Dubarri
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
Dubarri
2003-12-01 23:04:48 UTC
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En tal día como el 30 Nov 2003 09:50:06 -0800, de la era religiosa,
***@xasa.com (yolanda) dejó manuscrito para el disfrute de los
lectores de este grupo
Post by yolanda
La respuesta es sí, estoy a favor del aborto,Simple y llanamente sí
en esa reflexión puedes, creo, meter también a otras religiones.
yolanda
Gracias por tu sinceridad.
Post by yolanda
PD te dejo en tu buzón un conjuro a ver si te resulta....
Visto está, te comento....

Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques-
Satanito
2003-11-15 04:08:22 UTC
Permalink
Anorgi, dice mi Papá que por qué no te ocupas con igual pasión de todos los
que se mueren de hambre en el mundo.
Post by Anorgi
Además de los niños concebidos no nacidos, «una de las primeras víctimas de
las legislaciones abortistas en Occidente es el sentido común moral». Una
nueva muestra más de la crisis de valores. «Lo que una madre lleva dentro no
es un quiste a eliminar, y el alumbramiento no hace el prodigio de convertir
en humano a algo que previamente no lo es. De la misma forma que el
nacimiento le acontece a un ser humano, la muerte le sobreviene a un ser que
todavía es humano», y por lo tanto últil, independientemente de su salud y
calidad de vida.
------------------------------------------------------------------
http://www.arvo.net/includes/documento.php?IdDoc=8561&IdSec=633
-------------------------------------------------------------------
Dubarri
2003-11-15 21:05:05 UTC
Permalink
En tal día como el Sat, 15 Nov 2003 00:08:22 -0400, de la era
religiosa, "Satanito" <***@infierno.net> dejó manuscrito para
el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Satanito
Anorgi, dice mi Papá que por qué no te ocupas con igual pasión de todos los
que se mueren de hambre en el mundo.
Tu Papá debe estar muy contento con Anorgi, dado que mientras él vive
muy placidamente en su sillón, su ordenador, su ADSL y su casa, muchos
se podrían salvar de la muerte y del hambre con sus lujos o
comodidades.
No cumple con el mensaje del crucificado, que decía que dejase todo a
los pobres y le siguiese.

Como ves, hay muchos meapilas, candidatos a las calderas del averno
}:-)=


Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Satanito
2003-11-15 21:19:44 UTC
Permalink
Post by Dubarri
En tal día como el Sat, 15 Nov 2003 00:08:22 -0400, de la era
el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Satanito
Anorgi, dice mi Papá que por qué no te ocupas con igual pasión de todos los
que se mueren de hambre en el mundo.
Tu Papá debe estar muy contento con Anorgi, dado que mientras él vive
muy placidamente en su sillón, su ordenador, su ADSL y su casa, muchos
se podrían salvar de la muerte y del hambre con sus lujos o
comodidades.
No cumple con el mensaje del crucificado, que decía que dejase todo a
los pobres y le siguiese.
Como ves, hay muchos meapilas, candidatos a las calderas del averno
}:-)=
Dubarri,
Sí! Sí! Eso es lo que dice mi Papá, que sabe mucho. Dice que El tiene
preparadas unas calderitas muy monas para estos amiguitos.

Está pensando poner a Anorgi cerquita de San Escribá. Es que mi Papá pone
mucho cariño en que sus huéspedes se sientan bien.
Anorgi
2003-11-16 00:12:27 UTC
Permalink
Post by Dubarri
Tu Papá debe estar muy contento con Anorgi, dado que mientras él vive
muy placidamente en su sillón, su ordenador, su ADSL y su casa, muchos
se podrían salvar de la muerte y del hambre con sus lujos o
comodidades.
Para troncharse de risa, carezco de casi todos esos bienes que enumeras y no
por mi propia voluntad. Si vieras los lujos que me gasto te sorprenderías.
Post by Dubarri
No cumple con el mensaje del crucificado, que decía que dejase todo a
los pobres y le siguiese.
Aplicate el cuento. ¿Que sabes tu de mi? Nada, así que lo mejor que haces es
ser más prudente y no pasarte de listo.
Post by Dubarri
Como ves, hay muchos meapilas, candidatos a las calderas del averno
}:-)=
Confio en la misericordia de Dios, tu no puedes decir lo mismo; y la verdad
es que lo siento por ti.
Post by Dubarri
Dubarri,
Dubarri
2003-11-16 00:33:21 UTC
Permalink
En tal día como el Sun, 16 Nov 2003 01:12:27 +0100, de la era
religiosa, "Anorgi" <***@telefonica.net> dejó manuscrito
para el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Anorgi
Post by Dubarri
Tu Papá debe estar muy contento con Anorgi, dado que mientras él vive
muy placidamente en su sillón, su ordenador, su ADSL y su casa, muchos
se podrían salvar de la muerte y del hambre con sus lujos o
comodidades.
Para troncharse de risa, carezco de casi todos esos bienes que enumeras y no
por mi propia voluntad. Si vieras los lujos que me gasto te sorprenderías.
Pues vende tu casa, ve a otra inferior. Vende tu ordenador. Dona ese
dinero a los pobres.
Hipócrita ¿y ahora mentiroso?
Post by Anorgi
Post by Dubarri
No cumple con el mensaje del crucificado, que decía que dejase todo a
los pobres y le siguiese.
Aplicate el cuento. ¿Que sabes tu de mi? Nada, así que lo mejor que haces es
ser más prudente y no pasarte de listo.
No me aplico el cuento. Primero porque no soy cristiano, segundo
porque no voy de misericordioso. Y tercero porque según tu y tus
colegas soy el diablo. Muy malo, ya sabes.

Por cierto, se más de ti de lo que tu te crees. No tires de la cuerda,
anda...

Y te repito: Vende tus pertenencias, baja de escalón y dónaselo a los
pobres. Hipócrita.
Post by Anorgi
Post by Dubarri
Como ves, hay muchos meapilas, candidatos a las calderas del averno
}:-)=
Confio en la misericordia de Dios, tu no puedes decir lo mismo; y la verdad
es que lo siento por ti.
¿Misericordia de Dios? Primero prueba ese Dios, después dime dónde
está su misericordia. Te más preocupación por la misericordia de los
hombres, o el odio de los que tu has maltratado.
Post by Anorgi
Post by Dubarri
Dubarri,
Pisa la tierra, deja de estar en el limbo...

Y recuerda, tienes bastantes pertenencias ¡Vendelas a favor de los
pobres!

Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Andres Herrera
2003-11-16 11:06:50 UTC
Permalink
El Sun, 16 Nov 2003 01:12:27 +0100, Anorgi <***@telefonica.net> disidio iscribir:

Guenas
Post by Anorgi
Post by Dubarri
Tu Papá debe estar muy contento con Anorgi, dado que mientras él vive
muy placidamente en su sillón, su ordenador, su ADSL y su casa, muchos
se podrían salvar de la muerte y del hambre con sus lujos o
comodidades.
Para troncharse de risa, carezco de casi todos esos bienes que enumeras y no
por mi propia voluntad. Si vieras los lujos que me gasto te sorprenderías.
Bla, bla. Vende lo que tienes y dáselo a los pobres. O cumples o no
cumples, lo demás son excusas.
Post by Anorgi
Post by Dubarri
No cumple con el mensaje del crucificado, que decía que dejase todo a
los pobres y le siguiese.
Aplicate el cuento.
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Ya se pone nervioso el Anorgi.
Post by Anorgi
¿Que sabes tu de mi? Nada, así que lo mejor que haces es
ser más prudente y no pasarte de listo.
Está claro que tienes acceso a un ordenador, a una conexión a Internet,
a una vivienda de calidad "occidental", a algún aparato de televisión y
seguro que a más electrodomésticos. Un buen pellizco si das a los pobres
el importe de todo ello y te quedas con lo estrictamente necesario para
comer y no andar desnudo.
Post by Anorgi
Post by Dubarri
Como ves, hay muchos meapilas, candidatos a las calderas del averno
}:-)=
Confio en la misericordia de Dios,
La excusa de siempre.
Post by Anorgi
tu no puedes decir lo mismo;
No te pongas nervioso.
Post by Anorgi
y la verdad es que lo siento por ti.
Muy bien todo eso, pero al final ¿eres cristiano o sólo un farsante que
se queda en el habitual "quiero y no puedo"?

Saludines
- --
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Andres Herrera <***@escomposlinux.org>
Linux Reg. User #66054
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Dubarri
2003-11-16 11:19:23 UTC
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En tal día como el Sun, 16 Nov 2003 11:06:50 +0000 (UTC), de la era
religiosa, Andres Herrera <***@cagarruta.escomposlinux.org> dejó
manuscrito para el disfrute de los lectores de este grupo

[Anorgi "el avaricioso y pecador"]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
Para troncharse de risa, carezco de casi todos esos bienes que enumeras y no
por mi propia voluntad. Si vieras los lujos que me gasto te sorprenderías.
Bla, bla. Vende lo que tienes y dáselo a los pobres. O cumples o no
cumples, lo demás son excusas.
No cumple, lo suyo es muy suyo, a los pobres y moribundos les deja con
la oración. al final estos vendedores de ilusiones no dan otra cosa
que vanas esperanzas. Un fraude.

[Dubarri]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
Post by Dubarri
No cumple con el mensaje del crucificado, que decía que dejase todo a
los pobres y le siguiese.
[Anorgi "el avaricioso y pecador"]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
Aplicate el cuento.
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Ya se pone nervioso el Anorgi.
¡Fíjate! Me dice a mi que me aplique el cuento. Un agnóstico como yo,
no creyente, crítico con las religiones... Y además un diablo según
muchos de esos credulópatas, aún recuerdo que alguién me tildó de
satanista...

¡¡¡Y me dice que me aplique el cuento de el crucificado!!!

Por Belcebú, estos romanos están locos...

X-DDDDDDDDDDDD

[Anorgi "el avaricioso y pecador"]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
¿Que sabes tu de mi? Nada, así que lo mejor que haces es
ser más prudente y no pasarte de listo.
Está claro que tienes acceso a un ordenador, a una conexión a Internet,
a una vivienda de calidad "occidental", a algún aparato de televisión y
seguro que a más electrodomésticos. Un buen pellizco si das a los pobres
el importe de todo ello y te quedas con lo estrictamente necesario para
comer y no andar desnudo.
Tal como dice su padre Capote en misa: lo justo y necesario.

[Dubarri]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
Post by Dubarri
Como ves, hay muchos meapilas, candidatos a las calderas del averno
}:-)=
[Anorgi "el avaricioso y pecador"]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
Confio en la misericordia de Dios,
La excusa de siempre.
[Anorgi "el avaricioso y pecador"]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
tu no puedes decir lo mismo;
No te pongas nervioso.
Ya ves, vuelve a desvariar pensando en que yo debo de estar sometido a
su dictadura y fundamentalismo religioso. Es obio que ya no distingue
la realidad de la ciencia ficción.

[Anorgi "el avaricioso y pecador"]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
y la verdad es que lo siento por ti.
Muy bien todo eso, pero al final ¿eres cristiano o sólo un farsante que
se queda en el habitual "quiero y no puedo"?
Tiene un adjetivo bien claro en el DRAE:

HIPÓCRITA

hipocresía.
1. f. Fingimiento de cualidades o sentimientos contrarios a los que
verdaderamente se tienen o experimentan.
Post by Andres Herrera
Saludines
Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Andres Herrera
2003-11-16 20:22:35 UTC
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El Sun, 16 Nov 2003 12:19:23 +0100, Dubarri <***@nolose.net> disidio iscribir:

Guenas
Post by Dubarri
[Anorgi "el avaricioso y pecador"]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
Para troncharse de risa, carezco de casi todos esos bienes que enumeras y no
por mi propia voluntad. Si vieras los lujos que me gasto te sorprenderías.
Bla, bla. Vende lo que tienes y dáselo a los pobres. O cumples o no
cumples, lo demás son excusas.
No cumple, lo suyo es muy suyo, a los pobres y moribundos les deja con
la oración. al final estos vendedores de ilusiones no dan otra cosa
que vanas esperanzas. Un fraude.
Mucho rezar, mucho ir a misa, pero lo suyo es suyo y que no se lo
toquen, que ya se sabe que de lo que dijo jesusito sólo hay que quedarse
con lo que interesa.
Post by Dubarri
[Anorgi "el avaricioso y pecador"]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
Aplicate el cuento.
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Ya se pone nervioso el Anorgi.
¡Fíjate! Me dice a mi que me aplique el cuento. Un agnóstico como yo,
no creyente, crítico con las religiones... Y además un diablo según
muchos de esos credulópatas, aún recuerdo que alguién me tildó de
satanista...
El pobre canta por verdiales cuando no sabe cómo salir.
Post by Dubarri
¡¡¡Y me dice que me aplique el cuento de el crucificado!!!
Por Belcebú, estos romanos están locos...
X-DDDDDDDDDDDD
Es que cuando no hay, no hay.
Post by Dubarri
[Anorgi "el avaricioso y pecador"]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
tu no puedes decir lo mismo;
No te pongas nervioso.
Ya ves, vuelve a desvariar pensando en que yo debo de estar sometido a
su dictadura y fundamentalismo religioso. Es obio que ya no distingue
la realidad de la ciencia ficción.
Abducción llaman a eso...
Post by Dubarri
Post by Andres Herrera
Muy bien todo eso, pero al final ¿eres cristiano o sólo un farsante que
se queda en el habitual "quiero y no puedo"?
HIPÓCRITA
hipocresía.
1. f. Fingimiento de cualidades o sentimientos contrarios a los que
verdaderamente se tienen o experimentan.
Touché xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Saludines
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Andres Herrera <***@escomposlinux.org>
Linux Reg. User #66054
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Dubarri
2003-11-16 21:55:27 UTC
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En tal día como el Sun, 16 Nov 2003 20:22:35 +0000 (UTC), de la era
religiosa, Andres Herrera <***@cagarruta.escomposlinux.org> dejó
manuscrito para el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Andres Herrera
Post by Dubarri
[Anorgi "el avaricioso y pecador"]
Post by Andres Herrera
Post by Anorgi
Para troncharse de risa, carezco de casi todos esos bienes que enumeras y no
por mi propia voluntad. Si vieras los lujos que me gasto te sorprenderías.
Bla, bla. Vende lo que tienes y dáselo a los pobres. O cumples o no
cumples, lo demás son excusas.
No cumple, lo suyo es muy suyo, a los pobres y moribundos les deja con
la oración. al final estos vendedores de ilusiones no dan otra cosa
que vanas esperanzas. Un fraude.
Mucho rezar, mucho ir a misa, pero lo suyo es suyo y que no se lo
toquen, que ya se sabe que de lo que dijo jesusito sólo hay que quedarse
con lo que interesa.
Lástima. El francotirador cordobés católico se ha metido en su alcoba
a leer el catecismo. ¿Con la fusta en mano?

Ahora tendremos silencio de Anorgi ante su hipocresía ¡Que cosas
tienen estos meapilas! Se asustan cuando se les toca la moral, dícese
la cartera.

Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Andres Herrera
2003-11-16 22:12:13 UTC
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El Sun, 16 Nov 2003 22:55:27 +0100, Dubarri <***@nolose.net> disidio iscribir:

Guenas
Post by Dubarri
Lástima. El francotirador cordobés católico se ha metido en su alcoba
a leer el catecismo. ¿Con la fusta en mano?
Ese no se fustiga ni de coña. Sólo es bla, bla, como todos.
Post by Dubarri
Ahora tendremos silencio de Anorgi ante su hipocresía ¡Que cosas
tienen estos meapilas! Se asustan cuando se les toca la moral, dícese
la cartera.
¿Silecio? Ni tres días. Lo justito hasta que le toque cut&pastear
artículos de algún nostálgico de frascorro o una nueva edición de los
cuentos de terror de la Señorita Pepis.

Saludines
- --
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Andres Herrera <***@escomposlinux.org>
Linux Reg. User #66054
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Dubarri
2003-11-17 07:25:02 UTC
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En tal día como el Sun, 16 Nov 2003 22:12:13 +0000 (UTC), de la era
religiosa, Andres Herrera <***@cagarruta.escomposlinux.org> dejó
manuscrito para el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Andres Herrera
Guenas
Post by Dubarri
Lástima. El francotirador cordobés católico se ha metido en su alcoba
a leer el catecismo. ¿Con la fusta en mano?
Ese no se fustiga ni de coña. Sólo es bla, bla, como todos.
Si, hombre, si... aunque sea para bien de sus ahorros y sus
propiedades. Con eso y doce golpes de pecho diciendo "mea culpa" y en
pleno éxtasis místico: "yo, pecador, me confieso..."

En fin que con ese comodín logra seguir teniendo sus propiedades
mientras que los de la hambruna se mueren y van a las fosas.
Eso si ¡¡Internet que no se lo quiten!!

Imagíante que que su ISP está adquirido por el Demonio S.A. ¡Juas! ya
está condenado al vicio del silicio, y por lo tanto al infierno del
apocalipsis :-))
Post by Andres Herrera
Post by Dubarri
Ahora tendremos silencio de Anorgi ante su hipocresía ¡Que cosas
tienen estos meapilas! Se asustan cuando se les toca la moral, dícese
la cartera.
¿Silecio? Ni tres días. Lo justito hasta que le toque cut&pastear
artículos de algún nostálgico de frascorro o una nueva edición de los
cuentos de terror de la Señorita Pepis.
Si. Es verdad, unos cuantos posts de penitencia adquirida (nuevo
sindrome del meapilas credulópata) y con eso se cree libre de carga.

¡Que cara más dura tienen! A Dios rogando y con la mano guardando
(variante mía)
Post by Andres Herrera
Saludines
Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Dubarri
2003-11-15 21:39:44 UTC
Permalink
En tal día como el Fri, 14 Nov 2003 02:53:27 +0100, de la era
religiosa, "Anorgi" <***@telefonica.net> dejó manuscrito
para el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Anorgi
Además de los niños concebidos no nacidos, «una de las primeras víctimas de
las legislaciones abortistas en Occidente es el sentido común moral». Una
nueva muestra más de la crisis de valores. «Lo que una madre lleva dentro no
es un quiste a eliminar, y el alumbramiento no hace el prodigio de convertir
en humano a algo que previamente no lo es. De la misma forma que el
nacimiento le acontece a un ser humano, la muerte le sobreviene a un ser que
todavía es humano», y por lo tanto últil, independientemente de su salud y
calidad de vida.
Cuando tu hija esté en un trance en la cual tenga que decidir entre su
vida y la del feto, regresas y me pegas aquí basuras como esta.
Espero que no tardes en hacerlo. Miserable.

La mujer es libre sobre su vida y ya ha quedado claro lo que es un
embrión, un feto y una persona. Y tu no has demostrado durante todos
estos años nada. Solo has ejercido la intolerancia y el fanatismo
religioso.

Lo dicho, que no tardes en llorar, bien por la muerte de un ser
querido que se inmoló en pro de un feto, bien por ser un sinvergüenza
que prefirió su religión a su hija. O por ir en contra a tu fanática
religión y haber optado por el aborto.

Y si no es en tu hija, sea en tu nieta, y que vivas muchos años para
verlo y sentirlo.

Vamos a ver si con eso eres consecuente con lo la basura que publicas
en este foro de vez en cuando.

Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Anorgi
2003-11-16 00:18:01 UTC
Permalink
Post by Dubarri
Cuando tu hija esté en un trance en la cual tenga que decidir entre su
vida y la del feto, regresas y me pegas aquí basuras como esta.
Espero que no tardes en hacerlo. Miserable.
La mujer es libre sobre su vida y ya ha quedado claro lo que es un
embrión, un feto y una persona. Y tu no has demostrado durante todos
estos años nada. Solo has ejercido la intolerancia y el fanatismo
religioso.
Lo dicho, que no tardes en llorar, bien por la muerte de un ser
querido que se inmoló en pro de un feto, bien por ser un sinvergüenza
que prefirió su religión a su hija. O por ir en contra a tu fanática
religión y haber optado por el aborto.
Y si no es en tu hija, sea en tu nieta, y que vivas muchos años para
verlo y sentirlo.
Vamos a ver si con eso eres consecuente con lo la basura que publicas
en este foro de vez en cuando.
Dubarri,
Tu capacidad para maldecir y desear males al prójimo es verdaderamente
escandalosa.
Yo por mi parte te deseo toda clase de bienes y que sea muy feliz. Y no me
acuses de hipócrita por decir esto, bien sabes que soy sincero.

Saludos
Anorgi
"Sólo Dios basta"
Dubarri
2003-11-16 00:42:30 UTC
Permalink
En tal día como el Sun, 16 Nov 2003 01:18:01 +0100, de la era
religiosa, "Anorgi" <***@telefonica.net> dejó manuscrito
para el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Anorgi
Post by Dubarri
Lo dicho, que no tardes en llorar, bien por la muerte de un ser
querido que se inmoló en pro de un feto, bien por ser un sinvergüenza
que prefirió su religión a su hija. O por ir en contra a tu fanática
religión y haber optado por el aborto.
Y si no es en tu hija, sea en tu nieta, y que vivas muchos años para
verlo y sentirlo.
Vamos a ver si con eso eres consecuente con lo la basura que publicas
en este foro de vez en cuando.
Dubarri,
Tu capacidad para maldecir y desear males al prójimo es verdaderamente
escandalosa.
Te lo vuelvo a desear una vez más. Y espero que lo veas, que vivas
mucho, para que en otra ocasión respetes a los que libremente han
tenido que optar por el aborto. Y el respeto empieza a tolerar y no
difamar a quienes han tenido que hacerlo. ¿Necesitas que te lo
recuerde?

Esas basuras católicas, no solo difaman sino que quieren acotar la
libertad de la mujer y/o del hombre, que son los únicos que tienen
potestad para elegir en su vida.

Bien. Teniendo en cuenta tu mínima capacidad para comprender las cosas
y las circustancias sobre el aborto. Solo te queda la experiencia de
vivirlo, y es esa la que te deseo. ¡Vívelo y difruta con el dolor!

¿A quién elegirías a tu nieta o al feto?

¿Tienes valor para decirlo sin tu hipocresía típica en este foro?
Post by Anorgi
Yo por mi parte te deseo toda clase de bienes y que sea muy feliz. Y no me
acuses de hipócrita por decir esto, bien sabes que soy sincero.
Bien, pues entonces respóndeme a la cuestión de arriba...

Y recuerda, si no respetas la libertad de quienes hemos tenido que
optar por diversos motivos esa opción, entonces lo mejor para ti es
que pases lo más vilmente por ese trance. Creo que es la mejor manera
de que espabiles de tu fe y pases a la realidad.

¿A quién elegirías a tu nieta o al feto?

Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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El Averno © www.elaverno.net

{ URL alternativa: www.elaverno.ven.cc }

+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Carlos Oschilewski <coschi@netexplora.cl>
2003-12-01 05:25:38 UTC
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Post by Dubarri
Cuando tu hija esté en un trance en la cual tenga que decidir entre
su vida y la del feto, regresas y me pegas aquí basuras como esta.
Espero que no tardes en hacerlo. Miserable.
La mujer es libre sobre su vida y ya ha quedado claro lo que es un
embrión, un feto y una persona. Y tu no has demostrado durante todos
estos años nada. Solo has ejercido la intolerancia y el fanatismo
religioso.
Lo dicho, que no tardes en llorar, bien por la muerte de un ser
querido que se inmoló en pro de un feto, bien por ser un sinvergüenza
que prefirió su religión a su hija. O por ir en contra a tu fanática
religión y haber optado por el aborto.
Y si no es en tu hija, sea en tu nieta, y que vivas muchos años para
verlo y sentirlo.
Vamos a ver si con eso eres consecuente con lo la basura que publicas
en este foro de vez en cuando.
Dubarri,
realmente complicado el temita, ¿cuando el ovulo fecundado pasa a ser
persona?, ¿cuado podemos disponer de su vida?, ¿quien decide esta linea
divisoria?, es cierto que existen abortos llamados terapeuticos, pero en
el caso de que no se puedan salvar ambas vidas se intenta salvar a las
dos y por lo "general" solo se salva la mas antigua.

sabes cual es el real problema con el aborto indiscriminado, es que da
pie para realizar una serie de acciones relacionadas mas con la
eugenesia que con la conservacion de la vida.

eugenesia : f. Aplicación de las leyes biológicas de la herencia al
perfeccionamiento de la especie humana.

si podemos practicar abortos, por que no eliminamos a los bebes
defectuosos, y si hacemos eso por que no matamos a los ancianos
improductivos, y a los enfermos mentales, creo que la historia les
suena.

La vida es preciosa desde que fue creada y en forma inherente debemos
protegerla, no somos portadores de nuestra vida.

todo redunda en como ven la vida humana, personalmente y Cristianamente
la vida es preciosa y debe cuidarse, si no lo ves asi el aborto es una
opcion clara y natural.

el aborto es lo que podriamos llamar una consecuencia del naaturalismo
reinante.
Iroshi Noara
2003-12-01 08:31:38 UTC
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Carlos Oschilewski
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
si podemos practicar abortos, por que no eliminamos a los bebes
defectuosos, y si hacemos eso por que no matamos a los ancianos
improductivos, y a los enfermos mentales, creo que la historia les
suena.
Por la misma razón que cuando va usted a cortarse el pelo no tiene miedo
a que el peluquero le rebane la cabeza para acabar antes.

Seguro que hay peluqueros asesinos que cortan la cabeza a sus clientes
con la excusa de cortarle el pelo... Pero esos casos son perseguidos por
la ley, puestos a disposición judicial y dan con sus huesos en la
cárcel. Y de nada les vale defenderse diciendo que lo que realmente
querían era cortarle el pelo al pobre desdichado.

En la historia, hubo gente que defendió a tales peluqueros, pero eso no
nos debe asustar a la hora de ir a cortarnos el pelo. Sobre todo, si
vivimos en un país en donde las leyes se respeten.

Una cosa es abortar y otra bien distinta es matar bebés defectuosos,
ancianos improductivos y enfermos mentales. Del mismo modo que una cosa
es cortarse el pelo y otra acabar degollado.

Saludos,
--
Iroshi Noara
***@sagamihara.co.jp
Carlos Oschilewski <coschi@netexplora.cl>
2003-12-01 19:58:26 UTC
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Post by Iroshi Noara
Carlos Oschilewski
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
si podemos practicar abortos, por que no eliminamos a los bebes
defectuosos, y si hacemos eso por que no matamos a los ancianos
improductivos, y a los enfermos mentales, creo que la historia les
suena.
Por la misma razón que cuando va usted a cortarse el pelo no tiene miedo
a que el peluquero le rebane la cabeza para acabar antes.
Seguro que hay peluqueros asesinos que cortan la cabeza a sus clientes
con la excusa de cortarle el pelo... Pero esos casos son perseguidos por
la ley, puestos a disposición judicial y dan con sus huesos en la
cárcel. Y de nada les vale defenderse diciendo que lo que realmente
querían era cortarle el pelo al pobre desdichado.
En la historia, hubo gente que defendió a tales peluqueros, pero eso no
nos debe asustar a la hora de ir a cortarnos el pelo. Sobre todo, si
vivimos en un país en donde las leyes se respeten.
Una cosa es abortar y otra bien distinta es matar bebés defectuosos,
ancianos improductivos y enfermos mentales. Del mismo modo que una cosa
es cortarse el pelo y otra acabar degollado.
Saludos,
que te hace pensar en que no ha pasado, no recuerdas a los nazis
no te gustaria saber datos efectivos donde se produce la eugenesia en
nuestros dias.

en pocas palabras amoralizar la sociedad solo conduce al caos y la la
degradacion humana, no estoy en contra del aborto terapeutico, solo en
contra del aborto "porque no me gusto mi hijo"
Iroshi Noara
2003-12-01 23:33:37 UTC
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Carlos Oschilewski
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
que te hace pensar en que no ha pasado, no recuerdas a los nazis
no te gustaria saber datos efectivos donde se produce la eugenesia en
nuestros dias.
En ningún momento he dicho que no haya pasado... Ni siquiera me atrevo a
decir que no vaya a pasar.

Por lo que respecta a los "datos efectivos"... No, mire, viniendo de
usted, no quiero saberlos, porque sospecho que van a estar más trucados
que el NODO (noticiario oficial de cuando Franco vivía: se lo digo
porque su apellido parece chileno...).
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
en pocas palabras amoralizar la sociedad solo conduce al caos y la la
degradacion humana, no estoy en contra del aborto terapeutico, solo en
contra del aborto "porque no me gusto mi hijo"
Tiene usted razón en lo de "amoralizar" la sociedad. Yo creo que se
deberían meter en la cárcel a todos los curas y a todas las monjas por
pervertir a la gente con mentiras infundadas y empujar a la gente a
comportarse de un modo absolutamente inmoral.

En contra del aborto "porque no me gusta mi hijo" estamos absolutamente
todos, señor Oschilewski, absolutamente todos.
--
Iroshi Noara
***@sagamihara.co.jp
Max Ernst
2003-12-02 14:15:48 UTC
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[Corte]
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
Post by Iroshi Noara
Saludos,
que te hace pensar en que no ha pasado, no recuerdas a los nazis
¡Y dale con los nazis!
Leé "Mi Lucha" y así te vas a enterar lo que en realidad pensaban los
nazis. En una de esas descubrís que su pensamiento se asemeja más al tuyo
que al mío (Una ayudita: Hitler demuestra no saber un pomo de genética).
Váyanse acostumbrando a que los nazis no son un comodín para poner donde a
uno le guste (O, mejor dicho, donde a uno no le guste)
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
no te gustaria saber datos efectivos donde se produce la eugenesia en
nuestros dias.
Sí. me gustaría saber.
(Vieja: Escondé a Drago y a Khan que andan los genites dando vueltas.
Dicen que los van a mandar al horno para que dentro de 30 años no se la
crean y se vuelvan nazis)
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
en pocas palabras amoralizar la sociedad solo conduce al caos y la la
degradacion humana,
Sin dejar de estar de acuerdo, ¿Por qué tengo que pensar que tu postura
es más moral que la mía?
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
no estoy en contra del aborto terapeutico, solo en
contra del aborto "porque no me gusto mi hijo"
Sí. Yo más bien estoy a favor de la contraconcepción "porque no me
gustaría un hijo".
Pero en todo caso ¿Cual es la diferencia entre lo uno y lo otro? ¿La
tenés clara?


--
Saludos.
Max Ernst.

El método evolucionista:
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.

El método cretinista:
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.

De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/
Hermano Lobo
2003-12-01 12:43:02 UTC
Permalink
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
si podemos practicar abortos, por que no eliminamos a los bebes
defectuosos, y si hacemos eso por que no matamos a los ancianos
improductivos, y a los enfermos mentales, creo que la historia les
suena.
------------

¿Has oído hablar alguna vez de la falacia de la pendiente resbaladiza? El
paso siguiente es matar a todos los judíos, ¿a que sí?
Carlos Oschilewski <coschi@netexplora.cl>
2003-12-01 20:02:51 UTC
Permalink
Post by Anorgi
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
si podemos practicar abortos, por que no eliminamos a los bebes
defectuosos, y si hacemos eso por que no matamos a los ancianos
improductivos, y a los enfermos mentales, creo que la historia les
suena.
------------
¿Has oído hablar alguna vez de la falacia de la pendiente resbaladiza?
El paso siguiente es matar a todos los judíos, ¿a que sí?
es inevitable que no veas mas alla de tu nariz, lo que te estoy contanto ya
sucede y solo debes ver lo que significo en la alemania nazi, lo que
represento en la secta "heven's gate", o en synanon o en la vision
marxista, en la medida que nos alejamos de las enseñanzas biblicas eso es
lo que sucede.

inicios preferentemente inocuos, utopicos terminaron en una destruccion y
degradacion moral sin presedentes.

la frase seria "Denme poder para asi poder aplastarlos"
Max Ernst
2003-12-02 14:08:30 UTC
Permalink
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
Post by Dubarri
Cuando tu hija esté en un trance en la cual tenga que decidir entre
su vida y la del feto, regresas y me pegas aquí basuras como esta.
Espero que no tardes en hacerlo. Miserable.
La mujer es libre sobre su vida y ya ha quedado claro lo que es un
embrión, un feto y una persona. Y tu no has demostrado durante todos
estos años nada. Solo has ejercido la intolerancia y el fanatismo
religioso.
Lo dicho, que no tardes en llorar, bien por la muerte de un ser
querido que se inmoló en pro de un feto, bien por ser un sinvergüenza
que prefirió su religión a su hija. O por ir en contra a tu fanática
religión y haber optado por el aborto.
Y si no es en tu hija, sea en tu nieta, y que vivas muchos años para
verlo y sentirlo.
Vamos a ver si con eso eres consecuente con lo la basura que publicas
en este foro de vez en cuando.
Dubarri,
realmente complicado el temita, ¿cuando el ovulo fecundado pasa a ser
persona?, ¿cuado podemos disponer de su vida?, ¿quien decide esta linea
divisoria?,
Te juro que lo tengo menos claro que la mayoría. Pero en todo caso, se
tendrá que decidir en base a criterios científicos. O, de no ser posibles,
criterios arbitrarios, pero arbitrarios con las cartas sobre la mesa, no
apelando a seudorrazones místicas que sólo convencen a los convencidos.

[Corte]
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
sabes cual es el real problema con el aborto indiscriminado, es que da
pie para realizar una serie de acciones relacionadas mas con la
eugenesia que con la conservacion de la vida.
No. En la gran mayoría de los casos dan lugar a acciones desesperadas y
dolorosas relacionadas con la paliación de la pobreza. ¿Nunca viste a una
mujer que haya abortado? ¿Estaba contenta? ¿Te imaginás por qué aborto?
¿Siquiera una de ellas argumentó razones eugenéticas? ¿Se te ocurrió
averiguar por qué llegan a quedar embarazadas a pesar de saber que no están
en condiciones de mantener un hijo? Si la*s* iglesia*s* no quieren que la
gante aborte, ya saben qué dos cosas tendrían que promover: Generalización
del acceso contraconcepción y mejora de las condiciones de vida de los
sectores más desfavorecidos de la población mundial.

[Corte]
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
si podemos practicar abortos, por que no eliminamos a los bebes
defectuosos, y si hacemos eso por que no matamos a los ancianos
improductivos, y a los enfermos mentales,
Falacia ad continium.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
creo que la historia les suena.
La vida es preciosa desde que fue creada
¡Que toavía no ha demostrado que la vida fue creada alguna vez!
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
y en forma inherente debemos protegerla,
Entonces no te vacunes ni tomés antibióticos. Tampoco comas carne ni
verduras, sólo frutas pasadas teniendo la precaución de desparramar las
semillas.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
no somos portadores de nuestra vida.
No. De hecho, la frase no tiene sentido.

[Corte]
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
el aborto es lo que podriamos llamar una consecuencia del naaturalismo
reinante.
Te juro que el aborto existía desde antes de que surgiera tal linea de
pensamiento.


--
Saludos.
Max Ernst.

El método evolucionista:
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.

El método cretinista:
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.

De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/
Esceptico
2003-12-02 19:03:11 UTC
Permalink
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
realmente complicado el temita, ¿cuando el ovulo fecundado pasa a ser
persona?, ¿cuado podemos disponer de su vida?, ¿quien decide esta linea
divisoria?, es cierto que existen abortos llamados terapeuticos, pero en
el caso de que no se puedan salvar ambas vidas se intenta salvar a las
dos y por lo "general" solo se salva la mas antigua.
En realidad da lo mismo cuando es persona. Si va a venir al mundo para
sufrir y no tener una vida digna es mejor quedarse en el limbo. Lo
contrario es una hipocresía. Conozco a mucha gente en contra del
aborto pero se cambian de acera si ven un pobre pidiendo.

Por otro lado empezamos a tener un grave problema de superpoblación, y
los pobres no paran de procrear.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
si podemos practicar abortos, por que no eliminamos a los bebes
defectuosos, y si hacemos eso por que no matamos a los ancianos
improductivos, y a los enfermos mentales, creo que la historia les
suena.
Ese razonamiento es falaz, ¿no crees?
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
La vida es preciosa desde que fue creada y en forma inherente debemos
protegerla, no somos portadores de nuestra vida.
¿no somos portadores de nuestra vida? yo pensaba que sí, al menos yo
de la mía. Estoy de acuerdo con proteger a la vida, pero si una
persona va a venir sin condiciones mínimas de dignidad, creo que es
razonable que no venga.

Tal vez con políticas más adecuadas para la población no habría tantos
embarazos. Eso empieza con recomendar y facilitar los medios
anticonceptivos y abandonar tanta hipocresía.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
todo redunda en como ven la vida humana, personalmente y Cristianamente
la vida es preciosa y debe cuidarse, si no lo ves asi el aborto es una
opcion clara y natural.
Cristianamente debería significar despojarnos de todos nuestros bienes
y erradicar la pobreza. Eso de entrada. Pregúntate si eres capaz de
algo así. No conozco a nadie que se comporte de esa manera.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
el aborto es lo que podriamos llamar una consecuencia del naaturalismo
reinante.
Yo más bien diría que es una consecuencia del Capitalismo reinante y
de que la gente tenga que hipotecar toda su vida para acceder a una
puta vivienda de 60m2 mientras los salarios son inferiores a mil euros
(hablo de España), en muchísimos casos.

El problema es que nadie predica con el ejemplo. Nuestro dinero es
nuestro y queremos que así sea. Como mucho estamos dispuestos a
compartir el dinero de los demás, eso suponiendo que seamos de
"izquierdas". Ese es el puto problema. Todo lo demás es una hipocresía
que a mi me da NAUSEA.

Salu3.
Andrea Bonelli
2003-12-02 20:55:45 UTC
Permalink
Post by Esceptico
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
realmente complicado el temita, ¿cuando el ovulo fecundado pasa a ser
persona?, ¿cuado podemos disponer de su vida?, ¿quien decide esta linea
divisoria?, es cierto que existen abortos llamados terapeuticos, pero en
el caso de que no se puedan salvar ambas vidas se intenta salvar a las
dos y por lo "general" solo se salva la mas antigua.
En realidad da lo mismo cuando es persona.
Para nada.
Los cuestionamientos éticos son radicalmente diferentes.
Post by Esceptico
Si va a venir al mundo para
sufrir y no tener una vida digna es mejor quedarse en el limbo. Lo
contrario es una hipocresía. Conozco a mucha gente en contra del
aborto pero se cambian de acera si ven un pobre pidiendo.
Esa línea de argumentación justificaría el asesinato de pobres,
enfermos, desfavorecidos por todo tipo de circunstancias... y siempre
en criterio de quien asesina. ¿Quién se otorgará a sí mismo ese
poder?
Post by Esceptico
Por otro lado empezamos a tener un grave problema de superpoblación, y
los pobres no paran de procrear.
Ni los ricos y poderosos que se aprovechan de ello en poner todos
los medios a su alcance para que la situación se perpetue e incluso
agudice, pero esta sinvergonzada no justifica asesinato alguno.
La diferencia entre hablar de aborto o de asesinato es enorme como
opara no tener en cuenta los factores que separan las dos
circunstancias.
Post by Esceptico
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
si podemos practicar abortos, por que no eliminamos a los bebes
defectuosos, y si hacemos eso por que no matamos a los ancianos
improductivos, y a los enfermos mentales, creo que la historia les
suena.
Ese razonamiento es falaz, ¿no crees?
Absolutamente.
Pero sólo en la medida que se tenga claro que hablamos de practicar
abortos precisamente porque no es lo mismo un embrión que una persona.
Post by Esceptico
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>
La vida es preciosa desde que fue creada y en forma inherente debemos
protegerla, no somos portadores de nuestra vida.
¿no somos portadores de nuestra vida? yo pensaba que sí, [...]
No se lo tome demasiado en serio, tiene aspecto de ser la frase
profunda de las cinco y cuarto. O la de la hoja del calendario de hoy.




Andrea Bonelli
***@telefonika.net

Iroshi Noara
2003-11-16 09:42:35 UTC
Permalink
Post by Dubarri
En tal día como el Fri, 14 Nov 2003 02:53:27 +0100, de la era
para el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Anorgi
Además de los niños concebidos no nacidos, «una de las primeras víctimas de
las legislaciones abortistas en Occidente es el sentido común moral». Una
nueva muestra más de la crisis de valores. «Lo que una madre lleva dentro no
es un quiste a eliminar, y el alumbramiento no hace el prodigio de convertir
en humano a algo que previamente no lo es. De la misma forma que el
nacimiento le acontece a un ser humano, la muerte le sobreviene a un ser que
todavía es humano», y por lo tanto últil, independientemente de su salud y
calidad de vida.
Cuando tu hija esté en un trance en la cual tenga que decidir entre su
vida y la del feto, regresas y me pegas aquí basuras como esta.
Espero que no tardes en hacerlo. Miserable.
No llegará ese momento. Creo que hay un pasaje del catecismo católico
que dice: "Haz lo que digo, no lo que hago".

Saludos.
--
Iroshi Noara
***@sagamihara.co.jp
Andres Herrera
2003-11-16 11:00:36 UTC
Permalink
El Sun, 16 Nov 2003 10:42:35 +0100, Iroshi Noara <***@sagamihara.co.jp> disidio iscribir:

Guenas
Post by Iroshi Noara
Post by Dubarri
Cuando tu hija esté en un trance en la cual tenga que decidir entre su
vida y la del feto, regresas y me pegas aquí basuras como esta.
Espero que no tardes en hacerlo. Miserable.
No llegará ese momento. Creo que hay un pasaje del catecismo católico
que dice: "Haz lo que digo, no lo que hago".
Sipes, está al lado de aquel pasaje tan famoso (y tan socorrido hace
unos años) que decía "y al final siempre nos quedará Londres".

Saludines
- --
- ----------------------------------------------------------------------
Andres Herrera <***@escomposlinux.org>
Linux Reg. User #66054
- ----------------------------------------------------------------------
EEVS
2003-11-16 11:41:34 UTC
Permalink
Post by Iroshi Noara
Post by Dubarri
En tal día como el Fri, 14 Nov 2003 02:53:27 +0100, de la era
para el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Anorgi
Además de los niños concebidos no nacidos, «una de las primeras víctimas de
las legislaciones abortistas en Occidente es el sentido común moral». Una
nueva muestra más de la crisis de valores. «Lo que una madre lleva dentro no
es un quiste a eliminar, y el alumbramiento no hace el prodigio de convertir
en humano a algo que previamente no lo es. De la misma forma que el
nacimiento le acontece a un ser humano, la muerte le sobreviene a un ser que
todavía es humano», y por lo tanto últil, independientemente de su salud y
calidad de vida.
Cuando tu hija esté en un trance en la cual tenga que decidir entre su
vida y la del feto, regresas y me pegas aquí basuras como esta.
Espero que no tardes en hacerlo. Miserable.
No llegará ese momento. Creo que hay un pasaje del catecismo católico
que dice: "Haz lo que digo, no lo que hago".
Saludos.
--
Iroshi Noara
Ha, ahora estoy empezando a comprender el pensamiento de los curas
pedófilos, no haberme fijado antes, ¡si lo dice la Biblia!.
EEVS
Dubarri
2003-11-16 20:26:17 UTC
Permalink
En tal día como el Sun, 16 Nov 2003 10:42:35 +0100, de la era
religiosa, Iroshi Noara <***@sagamihara.co.jp> dejó manuscrito para
el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Iroshi Noara
Post by Dubarri
Cuando tu hija esté en un trance en la cual tenga que decidir entre su
vida y la del feto, regresas y me pegas aquí basuras como esta.
Espero que no tardes en hacerlo. Miserable.
No llegará ese momento. Creo que hay un pasaje del catecismo católico
que dice: "Haz lo que digo, no lo que hago".
Voy a buscarlo. Ahora entindo muchas cosas sobre los abusos de la
ICAR.


Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

El Averno © www.elaverno.net

{ URL alternativa: www.elaverno.ven.cc }

+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Iroshi Noara
2003-11-16 21:55:42 UTC
Permalink
Post by Dubarri
En tal día como el Sun, 16 Nov 2003 10:42:35 +0100, de la era
el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Iroshi Noara
No llegará ese momento. Creo que hay un pasaje del catecismo católico
que dice: "Haz lo que digo, no lo que hago".
Voy a buscarlo. Ahora entindo muchas cosas sobre los abusos de la
ICAR.
Dubarri,
¡No te tomes el trabajo, pánfilo! ¡Era ironíaaaaaaaa!

:-)))


Saludos.
--
Iroshi Noara
***@sagamihara.co.jp
Dubarri
2003-11-16 22:04:06 UTC
Permalink
En tal día como el Sun, 16 Nov 2003 22:55:42 +0100, de la era
religiosa, Iroshi Noara <***@sagamihara.co.jp> dejó manuscrito para
el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Iroshi Noara
Post by Dubarri
Voy a buscarlo. Ahora entindo muchas cosas sobre los abusos de la
ICAR.
Dubarri,
¡No te tomes el trabajo, pánfilo! ¡Era ironíaaaaaaaa!
:-)))
X-DDDDDDDDDD

¡Joer y me lo dcies ahora, que me tengo medio catecismo leído! Serás
mamonZ... :-))))

Bueno, me ha servido para ver un artículo sobre las peleas internas de
los seminarios en Los Angeles. ;-)

Si es que son unos "santos" estos seminaristas O:-)=

X-DDDDDDDDD


Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

El Averno © www.elaverno.net

{ URL alternativa: www.elaverno.ven.cc }

+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Brimstone
2003-11-16 22:21:09 UTC
Permalink
Post by Dubarri
En tal día como el Sun, 16 Nov 2003 22:55:42 +0100, de la era
el disfrute de los lectores de este grupo
Post by Iroshi Noara
Post by Dubarri
Voy a buscarlo. Ahora entindo muchas cosas sobre los abusos de la
ICAR.
Dubarri,
¡No te tomes el trabajo, pánfilo! ¡Era ironíaaaaaaaa!
:-)))
X-DDDDDDDDDD
¡Joer y me lo dcies ahora, que me tengo medio catecismo leído! Serás
mamonZ... :-))))
Bueno, me ha servido para ver un artículo sobre las peleas internas de
los seminarios en Los Angeles. ;-)
Si es que son unos "santos" estos seminaristas O:-)=
X-DDDDDDDDD
Dubarri,
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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+ Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hérétiques +
Duba...
¿Que coño haces aquí y no pasas por el avernito?
¿para eso pongo la calefacción?
¿tu sabes cuantos catolicos consume esa vieja caldera a la hora?
....
--
Post by Dubarri
Inquisitor Brimstone <
"HÆRETICA ORDO, MALLEVS CHRISTIANORVM"

"El primer pecado de la humanidad fue la fe;
la primera virtud la duda".
Carl Sagan, astrónomo estadounidense 1934-1996

"Si hablas con Dios estás rezando;
si Dios te habla a ti tienes esquizofrenia".
Thomas Szasz Profesor de Psiquiatria Emerita 1920-
http://brimstone.arkania.org/ateo/
Max Ernst
2003-11-17 20:53:42 UTC
Permalink
[Corte]
Post by Brimstone
¿tu sabes cuantos catolicos consume esa vieja caldera a la hora?
No llorés guita(#) que todos sabemos que las llamas del Infierno queman,
pero no consumen. Si no ¿Qué clase de tormento eterno es ese?

[Corte]

(#) Protestar por razones económicas ;-)


--
Saludos.
Max Ernst.

El método evolucionista:
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.

El método cretinista:
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.

De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/
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