Francisco Mercader escribió:
Aunque parezca una rencilla obviable me parece que del enfrentamiento
que diseñço frank contra mi y de las respuestas que doy para defenderme
se pueden sacar conclusiones interesantes a todo esto que se está
debatiendo como modelo práctico y muchas cosas
Post by Francisco Mercader[Frank]
Éste último no es tu caso y ni siquiera el mío y no obstante tú te crees
con una mayor libertad a la hora de racionalizar el hecho religioso que
yo. Tal vez porque consideres que no has sido adoctrinado en modo
alguno. Y sin embargo yo te digo que todo nuestro entorno, de una forma
u otra, nos adoctrina.
[Mercader]
Ésa manera de ver la forma de ser como consecuencia del entorno parece
olvidar el componente genético que condiciona a cada persona según la
disposición que le haya tocado en suerte cuando empezaba a formarse su
conglomerado particular de neuronas.
Bueno... hay una relación entre el neocortex y el paleocortex y el
arquicortes a través de el hipocámpo, úbula y demás. A medida que se
forma la red neuronal los recuerdos se distribuyen por muchas neuronas
pero no son asépticos, se relacionan con las sensaciones y emociones
vividas en la red y unos con otros. Así que eso que se va configurando
va adquiriendo tanta relevancia o más que lo que estaba configurado
previamente en tales paleocortex (sistema límbico) y arquicortex
(complejo R) y pugna con ellos en las valoraciones. Diría que es
bastante complejo todo. También que cuando recibimos nueva información
sí puede influir nuestros sentires marcados genéticamente en esos
complejos mas antiguos para que se fije de una forma u otra pero cuando
vamos adquiriendo nuevos que se fijan en la red neuronal del neocortex,
estos pugnan a su vez en la valoración y percepción de la información
nueva y pueden variar mucho.
En ese punto puede que haya un tipo de adoctrinamiento sobre ese sentir
más fijado biológicamente que encima varía entre persona a persona pero
el tipo de percepciones que entren en pugna en el neocortex pueden
llegar a ser tales que se opte por un sistema de duda metódica, de
verificación, de preguntarse de como lo sabe el otro... Cuanta más
capacidades intelectuales tenga el neocortex más tirará para ahí puesto
que le son las propias, pero también según lo vivido y sentido respecto
el enfrentarse a nueva información o a nueva de ese *tipo* de
información que tenga relaciones guardadas con su carga emocional
determinada. Vamos que complejo lo ha de ser de narices. De toda forma
hay cierta puerta abierta a diferencias sustanciales ante la misma
situación entre dos personas incluso entre la misma y circustancias
vitales diferentes.
Además cierto es que nos "adoctrina" pero si todo saliera de un
adoctrinamiento previo ¿cual sería el origen de todas esas doctrinas si
ni hubiera una capacidad creadora en los mismos seres humanos? capacidad
de aporte de cosas nuevas de modificación, cambio y ampliación de lo que
hay. Y esa capacidad también estará presente en menor o mayor medida en
la persona que reciba esa nueva información a la hora de procesarla.
Post by Francisco MercaderTodo el mundo conoce esa
circunstancia de que, dentro de una misma familia y sometidos al mismo
ambiente, se desarrollan hermanos tan diferentes que parecen pertenecer
a clanes distintos. Probablemente ocurre porque la especie humana
tiene la característica, que comparte con otros mamíferos, de la
heterogeneidad entre sus individuos.
Incluso entre hermanos gemenelos univitelinos salidos del mismo cigoto y
con las mismas hebras de ADN por todo su cuerpo, en cada una de sus
células y con toda la misma biología y apariencia física y con las
mismas respuestas emocionales y demás prefijadas a los mismos estimulos
inciales pueden ser radicalmente diferentes a medida que se forma la
estructuira del neocortex y en ella se van fijando recuerdos con su
carga emocional después de pugnar con la que deberían tener según los
elementos del cerebro más rigidamente programados (arquicortex y
neocortex) pero luego lo que se fije en el neocortex relacionado con
cada recuerdo con la nueva información a la vez pugnará como un elemento
más con esos componentes más rígidos y el resultado será diferente
Post by Francisco MercaderNaturalmente, conozco casos de
hijos que parecen fotocopias de sus padres, pero también conozco casos
de alguien que, molesto por alguna circunstancia de su ambiente, se ha
desarrollado
de manera dismetralmente opuesta en cuanto a maneras, disposiciones y
actitudes.
Exacto.
Post by Francisco Mercader[Frank]
Esta carencia de fe es tan respetable como mi fe. Y no sólo es tan
respetable sino tan lógica y tan racional como los dogmas que yo sigo. A
fin de cuentas todos llevamos en nuestra mochila una buena carga
dogmática y la diferencia puede ser, tan sólo, una cuestión de meros
matices.
[Mercader]
Cada vez creo con más firmeza en que cada uno utilizamos una herramienta
lógica distinta para analizar el mundo y que no existe una herramienta
común que sirva a todos.
Yo diría que una cosa son las reglas de la lógica y todos hacemos una
identidad y aplicamos la no contradicción al percibir algo y otra son
las premisas sobre la realidad que tengamos previamente y sobre las que
cotejemos esa nueva información. Y hay diferencias si alguien coteja sin
miedo la nueva información con lo que ya tiene y quien precisamente
evita ese cotejo para evitar reformar su esquema de la realidad una y
otra vez
hace décadas se pensaba que la Inteligencia Artificial estaría
conseguida fálcilmente con el aumento de la capacidad de cómputo porque
se había conseguido que las máquinas razonaran tranquilamente (IA que
cada vez está más cerca con grandes avances pero aún le falta mucho
trabajo) el caso es que cuando se enfrentó con el mundo la cosa fallaba
Ponemos un diálogo: dos amigas van a un cumpleaños de una tercera. Una
le pregunta a otra que regalo le lleva, le dice que una cometa, y la una
le dice que ya tiene una cometa que se la devolverá
¿qué cometa le devolverá, la nueva, la antigua? ¿por qué?
manejamos una ingente cantidad de información del mundo exterior, una
cantidad increible que nos permite movernos y relacionarnos y que no nos
ponemos a pensar y a fijarnos, simplemente actuamos. Esa información es
el sentido común que se adquiere por la experiencia en años con ese
mundo exterior (un savant la tiene dañada en parte esa información de la
realidad porque no la adquiere por lo que sea o lo que fuere y focaliza
la actividad de su celebro a una tarea concreta por eso puede hacer
proezas increibles en un campo pero tiene problemas serios de relación
social o incluso para abrocharse un botón)
Y esa información es desmesuradamente grande. Ahí se explica porque el
cerebro tiene tanta neurona y más que velocidad de proceso de cada una
es que una se relacione con otra de la forma que lo hace.
desde interpretar las arrugas en un rostro al cambiar de expresión y
responder de la forma apropiada para que el resultado nos sea aceptable
o la forma de abrir una simple puerta...
Post by Francisco MercaderPor circunstancias largas de explicar, vivo
muy cerca de una especie de secta (los teósofos) y puedo percibir todas
y cada una de sus reacciones, leer sus libros y escuchar sus argumentos.
Por fortuna son buena gente y confiada y tengo entrada libre a su
mundo, lo que me provee de una inestimable herramienta para calibrar
mentes diametralmente distintas a la mía.
El sentir prefijado en ese arquicortex y el paleocortex será parecido,
la mayor parte de su sentido común también. Pero las ideas no se guardan
asépticamente se guardan relacionadas y se relacionan con su carga
emocional y esta con otras vivencias con las suyas, reacciones
esperables, etc... Es toda una telaraña compleja, por tanto aunque solo
sea una parte del sentido común el que no sea común no solo son unas
premisas sobre la realidad diferentes sino una carga emocional y de
respuestas diferente. Si una persona encuentra información nueva que le
tenga que hacer replantear sus esquemas (que en el conjunto de toda la
grandísima información manejada por el sentido común será poca cosa pero
en ese momento substancial para él) no solo será bregar con modelos de
la realidad que le funcionan en su vida para cambiarlos con esfuerzo y
un tiempo de inseguridad, encima es toda la carga de emociones y otros
recuerdos que están relacionados que se han de replantear: Es un
esfuerzo colosal y es normal que se tenga cierta tendencia reacia. No es
solo plantearse conjuntos de premisas con los que se razona es mucho más
ligado a estas y por tanto eso hace sorprender a quien tiene el otro
modelo con su conjunto de premisas ya que para él son solo razonamientos
y pasos lógicos (las tiene asimiladas) pero para la otra persona hay
mucho más en liza
Ahora bien. Al adquirir ese sentido común y ser replanteado, modelado,
cargar con emociones relacionadas con cada vivencia, y premisas sobre la
realidad relacionadas con vivencias y estas con sus cargas emotivas
etc... Se puede animar por parte de la persona que esté más en contacto
dándolo el que en esas relaciones con la información "se cultive" (es
decir se relacione con ideas con su carga emocional, vivencias y demás)
el gusto por la duda, la critica y el replanteamiento (y como la cosa es
relacional puede ser limitado a conjuntos relacionados más o menos
extensos) o se cultive la duda como algo malo y evitable en ese conjunto
de ideas. En este último caso no solo habrá el esfuerzo de replantear
las premisas, el miedo a la inseguridad transitoria o continuada, y toda
la carga vivencial y emocional que las sostiene sino que habrá además
razones en ese sentido común con su carga emocional o vivencial que le
llevarán a rechazar la duda o el replanteamiento
Se puede por tanto vivir la adsuisición de algo nuevo y la reforma de
los esquemas sobre la realidad como una alegría constante enriquecedora
o como algo indeseable. Y en un campo de conocimientos, varios campos de
conocimientos: Separados, relacionados... todos los campos... Según
Post by Francisco MercaderSólo diré que cosas que a mí
me parecen extravagantes o imposibles son consideradas normales entre
esas personas y viceversa.
Exacto. Es su trozo de sentido común sobre la realidad. En este a cada
uno le parecen y sienten las cosas de forma diferente. y las premisas
para entenderlas también son diferentes. Premisas y supuestos
conocimientos que dan como publicidad o introducción a sus doctrinas.
Pero estas no son neutras, ha de haber todo un proceso vivencial que es
diferente entre ti y esa gente. Para esa gente ese proceso vivencial es
la mayor prueba... Y empieza por confianza en personas que son buenas
personas en todo y con las que no se esperaría que mintienran y por
tanto se confía en lo que cuentan (y pueden estar equivocadas -por eso
en las estructuras sectarias se controla el flujo y el tipo de la
información para que las vivencias se ajusten también a lo que se quiere
enseñar con lo cual ahí hay un tipo de acción concreta que no existe en
otros sitios algo que los delata como una situación diferente-)
Post by Francisco MercaderAlgunos de ellos creen a pies juntillas en
fenómenos que repugnan a mi lógica y ellos manejan su vida sin el menor
esfuerzo entre estas, para mí, excentricidades.
En el extremo opuesto,
mi ateísmo y mi escepticismo no provienen de un esfuerzo mental
determinado (lo de la zarza ardiendo no era más que una 'boutade' para
ilustrar mi argumento) sino de una natural disposición por la que fluyen
mis procesos mentales con la misma facilidad con la que sale el agua
de un grifo. Ahí tendrías que preguntarte cómo es que tu Dios ha
podido permitir que existan personajes como yo con tal disposición que
no pueden ni siquiera concebirle. No me vale que enarboléis la excusa
del 'libre albedrío' porque nuestras disposiciones ante el mundo están
demasiado influídas por nuestros datos y tú mismo lo reconocías unas
líneas màs arriba.
Exacto
Post by Francisco Mercader[Frank]
Hablas de la capacidad del ser humano para la invención, la imaginación
y el desarrollo de composiciones artísticas y culturales de todo tipo. Y
digo yo que desde una perspectiva materialista se nos hace muy difícil
entender qué es lo que produce este tipo de labores intelectuales. Hay,
efectivamente, algo que nos distingue de todas y cada una de las formas
que se torna el mundo vivo. Somos la única especie capaz de sentir y
apreciar una composicion artística. Los únicos que vibramos ante una
puesta de sol, una bella melodía o cualquier representación artística.
Somos, al mismo tiempo, creadores de cultura algo de lo que es incapaz
cualquier otro ser vivo. Tal vez sea todo fruto de unas reacciones
químicas en nuestro cerebro pero a mi no me acaba de convencer. Hay un
alma, un ánima que dirían los clásicos que no cuadra en absoluto con
todo lo que acabas de escribir.
[Mercader]
Hay una circunstancia que dificulta afirmar fehacientemente todo eso
que dices: y es que empleamos, como herramienta para analizar nuestro
cerebro, el mismo cerebro que pretendemos observar.
Cuidado que algunas de las cosas que dice Frank no son verdades a medias
y algunas no son ciertas.
A ver no es cierto que seamos los únicos que nos podamos maravillar de
una puesta de Sol. Hay chimpancés que se han quedado extasiados
contemplando una puesta de sol entera.
Estamos más emparentados genéticamente y biológicamente con un chimpancé
y entre estos con los bonobos que un chimpancé con un gorila y tanto el
chimpancé como el gorila pertenecen a los platirrinos, son póngidos.
Tanto el chimpancé, como el gorila como el orangután tienen
autoconsciencia de sí mismos (y parece que algo de empatía de la que
carece un gato) y se reconocen sin duda en un espejo. Cosa que no puede
un ratón.
También se ha enseñado lenguaje de signos a chimpancés con algún
resultado interesante (pero tortuoso ya que implica un gran esfuerzo por
parte del animal que más bien le hace sufrir) a una gorila (kokó que
expresó por sí misma que la muerte era algo malo -lo que implica sentir
moral-)
Ejemplo (que he repetido más de una vez en este grupo):
***********************************************
Te transcribo un trozo del libro "Cómo se comunican los animales" de
Heribert Schmid ISBN: 84-345-8951-6:
<<[...]. Basándose en la capacidad de imitación de estos animales [se
refiere a los chimpancés], otra pareja de psicólogos intentó enseñar a
otra joven chimpancé hembra el lenguaje mímico de los sordomudos.
Al cabo de tres años, "Washoe", pues así se llamaba este chimpancé,
conocía y dominaba 85 signos y además era capaz de combinar varios por
propia iniciativa. Por ejemplo, para decir: "¡Ven y ábreme!", utilizaba
los signos correspondientes a "venir" y "abierto". Para indicar la
"puerta del jardín", solía elegir "abierto" y "flores" y para señalar la
campana que anunciaba la comida, "oír" y "comer". Cuando Washoe quería
que alguien le abriera la puerta del frigorífico, se lo indicaba con
"llave", "abierto" y "alimento".
Utilizando este sistema Washoe mantenía auténticas conversaciones
con sus cuidadores que, más o menos, se desarrollaban como sigue:
Washoe: "Por favor."
Cuidador: "¿Qué quieres?"
Washoe: "Salir."
Washoe: "Salir, salir."
Cuidador: "¿Quién quiere salir?"
Washoe: "Tú."
Cuidador: "¿Quién más?"
Washoe: "Yo."
Por primera vez, un hombre y una animal lograron mantener una
conversación con ayuda de una especie de lenguaje compuesto por palabras
aisladas y conceptos.
El profesor Premack siguió otro camino. "Sara", su chimpancé de seis
años, aprendió a "hablar" utilizando palabras escritas en pequeñas
láminas de plástico que se pegaban en una pizarra magnética, lo que
permitía componer frases enteras.
Un día, Mary, su cuidadora, escribió en la pizarra:
Si/Sara/coger/plátano/entonces/mary/dar/chocolate. Tal como era de
esperar, sara tomó un plátano y se lo dio a Mary para cambiarlo por
chocolate, pero en lugar de éste, recibió una pelota. Visiblemente
enfadada, Sara se dirigió a la pizarra y protestó:
Pelota/no/ser/chocolate.>>
Todas estas experiencias con chimpancés han recibido críticas así
como soluciones a las mismas por otras vías por ejemplo un idioma
inventado al efecto denominado "yerkisch" que también elimina el
contacto relacional con los humanos y no ha funcionado bien
*************************************************
Además de los póngidos parece que también tienen autoconsciencia (y
sentir empático) algunos odontocetos: Delfines y orcas se han reconocido
claramente en espejos, han aprendido lenguaje de signos y lo han usado
bien (incluso tapando los ojos al educador para evitar que diera pistas
con la vista y cosas así).
A las orcas se les ha visto con comportamientos muy diferentes en
libertad o cautiverio porque tienen, igual que chimpancés, sentido de la
cultura. Y también se ha verificado comportamientos muy diferentes entre
orcas a la hora de comportarse, repartir comida, relacionarse, etc. No
solo mostrando comportamientos morales sino mostrando diferentes tipos
de comportamientos morales en diferentes individuos de la misma manada.
Es decir, diferente moral práctica real en diferentes individuos.
El secreto no está en sí en el cerebro sino como en nosotros en el
neocortex. Un chimpancé tiene menos neuronas piramidales que nosotros y
no alcanza tanto pero tiene nuestros sentires básicos, una salamandra
no, una rata no. Un odontoceto como delfin u orca (las ballenas son
misticetos no odontocetos y las orcas sí son odontocetos y es más, han
tenido descendencia híbrida en cautividad orcas y delfines con un animal
oscuro con rasgos anatómicos mezclados) tiene más circunvoluciones y
tamaño del neocortex que un humano. Son los únicos animales que lo
tienen. Un chimpancé no tiene tanto, un gorila menos. UN elefante tiene
tamaño pero no circunvoluciones. Y las circunvoluciones las tenemos por
tener gran cantidad de neuronas piramidales (la de la red del neocortex
en donde reside el yo, la consciencia, el pensamiento, el razonamiento y
todo eso) porque tienen una forma plana, simplemente. Ahora bien parece
que la densidad de neuronas piramidales en un odontoceto es muy inferior
por razones ya sea para soportar la presión de sumergirse profundo y
también porque duermen con medio hemisferio alternativamente porque
necesitan respirar aire. Según cálculos, la cantidad de neuronas
piramidales en un delfín sería al final la misma que un chimpancé y por
tanto no sería más inteligente que este. NO nos alcanzarían pero desde
luego compartiriamos algunas cosas propias de la ingeligencia y la
consciencia y empatía. Y en la capacidad de empatía junto con la
consciencia (desde el esperar una respuesta del otro hasta tener
consciencia del yo y gracias a esa capacidad de esperar respuesta llegar
u momento en poder ser consciente de la consciencia del otro) radicaría
la capacidad moral. Sin ser de una materia diferente puesta por un ser
mágico, esas capacidades emergerían al llegar a un nivel de complejidad
y capacidades interrelacionadas de forma natural.
Es como dibujar una figura con granos de tierra de colores diferentes.
Ahí está la figura por ejemplo una casa, se recoge con un cepillo todo y
se mete en una caja. Toda la arena está ahí, toda la materia que había
ahí está en la caja pero no está la casita aquella tan mona dibujada
¿donde ha ido? ¿era de un tipo de materia espiritual diferente que
estaba en la superficie pero no en la caja. No, es cuestión de orden, de
estructuras y de como estaba dispuesta esa materia, esos granos de
arena. Igual que con nuestro neocortex, ni más ni menos
Post by Francisco MercaderEso tiñe de un
filtro demasiado subjetivo todas nuestras observaciones. Es cierto que
vibramos y nos emocionamos ante situaciones y objetos que nos parecen
maravillosos pero repara en el hecho de que, por ejemplo, la música
occidental no le dice nada a un aborígen de la jungla filipina o que
la música hindú, con toda su complicada serie de ragas y
microtonalidades que le dice tanto a sus consumidores, le suena a
relinchos a un occidental. Como otro ejemplo, nos sentimos
sobrecogidos ante la inmensidad de un fiordo noruego mientras el mismo
panorama le aburre soberanamente al pescador de bacalao que vive allí
toda su vida.
Todo es ponerse a escuchar muchísima música hasta que entre. Además en
oriente ¿no hay más cantidad de notas entre dos tonos definidos que en
occidente?
Post by Francisco MercaderSólo esto nos debería bastar para considerar que todo lo
'maravilloso' y lo 'sublime' sólo tiene esa categoría desde la
perspectiva de nuestras heramientas perceptivas y que esos valores más
bien son constructos de nuestra mente al comparar con nuestras vivencias
cotidianas. El Amor, ese concepto que empuja a los humanos a
increíbles gestas o a escribir sentidas poesías, quizás no es más que la
artimaña de que se sirve la Naturaleza para que nos reproduzcamos cual
conejos o para satisfacer nuestras necesidades afectivas.
Vas bien para que nos relacionemos... Somos sociales y morales
Post by Francisco MercaderAsí que menos
lobos y no le pongamos mayúsculas a valores que no son más que las
típicas confusiones con que nos obsequia nuestro pobre diseño.
[Frank]
Como escéptico tu discurso me parece tan dogmático como el mío. Te fías
demasiado de tus premisas y ni siquiera tus premisas son más razonables
que las mías. Al final a los dos ( a tí y a mí) se nos hace necesario
recurrir a los mismos mecanismos para entender cosas totalmente diferentes.
[Mercader]
Estaría bueno que no fuese así. Los pobres humanos sólo disponemos de
nuestra sensación subjetiva de certeza en todo lo que pensamos.
Pero hay diferencia entre certeza y verdad y conceder uno u otro rango a
las mismas o diferentes cosas que otro. Así no existe el mismo
dogmatismo entre un conjunto de premisas que otro. El dogmatismo estaría
en ese sentir vivencial del conocimiento adquirido frente al nuevo como
antes intentaba decir
Post by Francisco MercaderEstoy
recordando ahora a algún borracho que, en el bar, invitaba a todos los
presentes porque ésa era su única manera de reafirmarse y sentirse
seguro. A todos nos pasa eso, en mayor o menor medida, con mayor o menor
ridículo, porque eso de olvidar las propias limitaciones debe de ser
otra de las herramientas disponibles para sobrevivir.
[Frank]
Pero a cualquier creyente le puedes preguntar el origen de sus
cualidades morales y siempre habrá de recurrir a la religión. A la que
sea, por cierto.(...) Hasta aquí comprendo la explicación antropológica
del origen de los valores morales que desde el ateísmo se predica. Pero
, sinceramente, no me acaban de convencer. A fin de cuentas el ser
humano no es el único ser viviente que hace de su gregarismo una forma
de supervivencia pero sí es el único que aporta a su existencia valores
morales.
[Mercader]
Esa interpretación me parece otro de los efectos de nuestro inevitable
antropocentrismo.
Y falsa. Si nos atenemos a evidentes comportamientos morales diferentes
entre individuos de la misma manada al participar en una caza de atún
por ejemplo. (desde comportamientos altruistas hasta los más egoistas
con la misma cosa)
pero es irrelevante. Aunque fuéramos los únicos ¿está la respuesta en
decir que ese dibujo de granos de arena contiene una cosa de una materia
espiritual diferente que no está al recogerla en la caja o se trata de
organización y estructuras y ¿no se forman estos de forma espontánea en
el neocortex humano por procesos físicos?
Es ahí... si se quiere llamar alma y hacer un salto en el vacío sin nada
que lo soporte no porque haya algo que lo defienda sino porque se
desconoce la respuesta y entonces todo lo que se invente es igual de
bueno que la realidad... Pero eso es una epistemología más que dudable
Post by Francisco MercaderTodo el que ha tenido perros sabe que no puede negar
en sus amigos atisbos de comportamiento similar al humano salvando
algunas distancias. La fidelidad, la memoria, el contento por volver a
encontrarse con el ser conocido,
un neocortex muy rudimentario que no le llega al humano pero algo tiene
sin llegar a la emergencia (que no solo es exclusiva de los humanos como
se dice)... Y se nota que apunta para ahí.
Post by Francisco Mercaderla defensa de sus cachorros ante un
peligro, etc, revela la misma intensidad en los sentimientos que la que
experimentamos nosotros. La única diferencia es que ellos no saben
expresarlo con palabras ni saben organizarlo en códigos escritos. Cuando
nosotros, los humanos, bautizamos con la etiqueta moral a nuestros actos
sólo estamos colocando un barniz cultural que no aumenta su intensidad
ni su valor.
[Frank]
Puede argumentarse a ello que el humano es un ser más evolucionado
muy mal. No existen seres más o menos evolucionados. La evolución no es
teleológica. Sino mayor o menor adaptados a su biotopo que encima puede
cambiar en cualquier sentido forzando la evolución posterior hacia ahí
Post by Francisco Mercaderpero
hay actitudes que, como personas, como individuos, no se pueden
comprender desde un materialismo.
Aunque así fuera. Que no lo es como digo. Eso no implicaría que tuviera
que ser cierta o considerarse cierta cualquier cosa que se inventara o
se aceptara por razones culturales como explicación. NO sin pruiebas a
su favor que la respalden, que la justifiquen, que le den razón de ser a
esta y no a otra y no por ser pura invención sin relación efectiva con
la realidad aceptada por razones culturales puramente circunstanciales y
arbitrarias a devenires de sucesos que nada tengan que ver con la
veracidad de lo propuesto.
Post by Francisco MercaderPor ejemplo: Con abundancia se dan
casos en el ser humano en el que se produce una entrega a sus semejantes
que contradicen claramente uno de los principios de explicación
evolutiva de la moral.
no. NO hace eso. Antes de pontificar contra la evolución o como explica
la moral esta la cosa estaría en informarse mejor *ANGEL*
Que repetimos ¿eh?
¿como se nota? jo
Post by Francisco Mercader¿Qué pasa con aquellos que consagran su vida y
aún la pierden por su prójimo? ¿Son , acaso, desviaciones antinaturales
del principio evolutivo de la moral?
claro que no. No en los humanos. si en los las mantis. Y en diferente
más o menos grado según algunas especies.
Que no funcionan todas igual y no tienen sus mismos recursos
por ejemplo en las urracas de cola larga, hermanos mayores, primos o
tíos van a velar por las crías ayudando a los padres. Se entregan a
familiares como no lo hacen otras especies de animales. Esto supone una
carga para los que velan pero resulta que en su caso compensa y ayuda a
ese tipo de aves a sobrevivir mejor que otras, pero en *su caso* por las
necesidades, estrategias y comportamientos, en otras especies no
compensa y eso sería la ruina al renunciar a cosas fundamentales e
irrenunciables para ayudar. Todo depende del funcionamiento y las
estrategias que se hayan desarrollado
La cooperación reiterada es la que mejor funciona a largo plazo y la
agresión por un recurso cuando el otro coopera es la que mejor funciona
a corto plazo y sin reiteración, de una tacada pero cuando no hay
reiteración de la situación.
Todo depende. Y ni la moral ni en nosotros ni en orcas ha emergido
claramente y va de ahí allá y de diferente forma en individuos
diferenentes. solo hay que ver el comportamiento del nick frank junto
son sus optros nicks en este grupo y el de otra gente a la que se
consiguió echar como jarama o el guerrero del Interfaz (que no era Zapi
sino personas muy diferentes por más que el multink insista en lo
contrario para justificarse con sus habituales excusas)
Ahí hay un ejemplo muy claro y evidente y en donde la creencia o las
razones religiosas para el comportamiento moral no son más que
justificaciones una racionalización para el mismo pero que en realidad
ni son determinantes ni son el origen del mismo ni sirven como garantía
alguna. Ese comportamiento ya está en nosotros, luego ocurra que lo
entendamos, que endentamos sus motivos o le busquemos explicación o
motivos. Es igual. Son cosas en realidad independientes aunque parezca
lo contrario porque los relacionemos cada vez en nuestra mente cuando
nos comportemos y razonemos ese comportamiento. fank con ese y otros
nicks en donde ya lo mostré y señalé de igual forma con su mismo
comportamiento, razones, excusas de siempre, ha mosteado hasta que punto
parece que sea la cosa así. Y por eso no considero sus trolleos una
pérdida de tiempo total ni una razón para ignorarlo. Es interesante.
otras personas han tenido diferentes gradiaciones de moral muy
diferentes entre ellas apelando a las mismas fuentes de moral y el mismo
reflejo de comportamiento apelando a trotas fuentes totalmente
diferentes (entre ellas algunas de religiosas pero sin surgir de
dictados de dios alguno sino de otra naturaleza de tipo religioso muy
diferente a dioses. Y otras arreligiosas o antireligiosas incluso, con
todo el rango completo excepto algunos extremos que... bueno mejor tapar
con un velo tupido)
Post by Francisco Mercader[Mercader]
Tú lo has dicho. Tan desviado de la estadística y de la corriente
principal es el ser humano que sacrifica su bienestar, su seguridad, sus
bienes y su propia vida al servicio de los demás como esos misioneros
que andan entre mosquitos, malaria, barro y enfermedades porque no
pueden dejar de percibir el mal ajeno, como el opuesto; el corrupto
egoísta y extorsionador de sus obreros que sólo piensa en sí mismo
importándole un rábano la miseria ajena. Nuestra especie consta de
individuos variopintos con diverso equipaje para la convivencia.
Precisamente.
:)
Post by Francisco MercaderNuestra complejidad facilita el que unos ejemplares vengan al mundo
dotados de una dosis excesiva de egoísmo mientras otros vienen con
altruísmo ilimitado.
Aunque lo que venga sea importante puede al final no serlo... NO se si...
Post by Francisco MercaderDesgraciada o afortunadamente, nadie tiene mérito
o culpa por venir dotado de esta manera tan desigual como no lo son de
nacer morenos o rubios, altos o bajos. El trabajoso equilibrio a base
del esfuerzo social a base de leyes, recomendaciones o cárceles hace
posible que la humanidad camine trabajosamente entre guerras,
calamidades, comportamientos admirables o execrables. A algunos les
gusta clasificar todo ello e inventar la categoría de "moral" para los
comportamientos que más convienen a la comunidad. Quizás se sientes más
seguros si le da un barniz trascendente a lo que únicamente es
utilitario.
[Frank]
El comportamiento moral del individuo, no lo olvidemos, responde a un
mecanismo que los cristianos llamamos "conciencia". Yo maltrato a
alguien y por alguna extraña razón yo se que es moralmente inaceptable.
[Mercader]
Yo no creo que sea una extraña razón. Simplemente, es tu dosis de
altruismo de la que dispones, equilibrada con la adecuada dosis de
egoísmo necesario para la supervivencia y con las que como individuo de
una especie social que eres, funcionas dentro del grupo.
Ummm. Fíjate en como frank tu tertulinao en otros hilos no duda ni un
instante en mentir y acosar a gente para tirarla del grupo. no porque
haya hecho nada de lo que acusa sino porque le han debatido demasiado
fuerte y no ha conseguido mantener una apariencia de superioridad
intelectual incluso que ha metido la pata alguna vez con tonterías. Y a
ido en contra de las personas para tirarlas, desprestigiarlas y acabar
con ellas y sus aportes en las news de forma implacable, sin
miramientos, sin niguna traba ética o moral alguna. Si de verdad hubiera
alguna relación entre el suplantador y el con sus multiples nicks aunque
fuera de relación acordando estrategias en otro sitio sería demoledor.
peor más inmoral no se podría ser salvo pagar a gente para que fueran a
partirle la cara al tertuliano directamente o amenazaran a su familia.
Es un borde. pero Se ha mantenido en el borde de forma constante y
consciente
¿entonces?
eso hace recapacitar muchísimo sobre todo lo que se dice. Porque se está
charlando con alguien sobre esto (alguien con el que charlé con sus
otros nicks dando las mismas razones que te da y demás) pero que ha
mostrado ¿qué? ¿acaso no se trata de eso?
Pues a mi me parece muy interesante
Imagina que empieza a decirte de repente después de unas líneas en este
mismo hilo y cuando se le acaban los argumentos porque ya le has
respondido a todo lo que tenía con cosas que no sabe como rebatir ni
como cogerlas: "defiendo tu libertad a expresarte y opinar pero entiende
que no comparta la defensa que estás haciendo de matar físicamente a las
madres de más de 65 años ya jubiladas por ser una carga social"
Sin más ni haber nada charlado sobre eso y así unas 5 o 7 cosas por el
estilo ¿a que te perecería raro?
Se lo dices y le exiges una rectificación... bueno, sigue charlando pero
te repite la cosa y encima se la dice a otros de ti en otras charlas. te
molestas y le exiges pruebas o que rectifique. te trata de troll y que
te filtra. pero sigue la campaña de descrito y tachándote de troll en
todas las conversaciones que hace. Lo ves y lo dejas en evidencia en
estas como defensa. Se molesta. Van apareciendo mensajes tuyos en grupos
que no has posteado con tu nick y correo pero desde lugares y máquinas
diferentes. te aseguras de usar pgp y este delata mensajes con tu nick y
correo en otros grupos buscando bronca y faltando al respeto a sus
tertulianos que alguna vez se te quejan por privado.
Al quedar en evidencia el sujeto va depareciendo y apareciendo con otros
nicks pero siguiendo la campaña en el punto donde la dejó de forma
automática retratándose pero negando tener cualquier relación. te acusa
de falsedades y que sabe que son falsas y usa el suplantador como
resorte de algunas de esas acusaciones. y usa varios nicks para no
pringar uno con acciones de otro tales como intentar buscar informacion
personal y otras lindezas esperando hecharte de los grupos
Y ¿tu le habías empezado faltando siquiera al respeto? La cuesión es que
no. NI has hecho absolutamente nada de lo que te acusa y has sido
acosado y suplantado de forma descarada durante tiempo pero como si no
lo supiera adrede
perdón por el royo pero me perece muy interesante porque no es una
película. Es lo que me ha pasado a mi y he vivido en carne propia en
este mismas news y los diferentes nicks de ese sujeto han ido haciendo
limpieza ideológica no de trolls que estos... uff. En este foro
Y ese es el tipo y la clase de acciones que se dedica con el que
charlas. evidentemente dirá que no te interesan encontronazos personales
que eso debe de ser entre él y yo y esas cosas de esperar cuando se
tiene algo que esconder y se pretende volver a actuar de nuevo.
Pero es interesante todo esto porque es quien te está, por enésima vez
aunque con otro nick, habriendo el mismo debate y defendiendo las mismas
cosas sobre la moral, su naturaleza, el comportamiento humano y demás
¿no es curioso y muy interesante?
Post by Francisco MercaderSi no dispusieras de ese equilibrio entre las diferentes dosis, ahora
estarías (a) en alguna cárcel, señalado como un peligro social o (b)
muerto de hambre de tanta generosidad.
[Frank]
No se trata de un mecanismo evolutivo que nace de la evolución social
del humano en el Paleolítico sino, al contrario, surge del interior mio
como persona.
[Mercader]
¿del Paleolítico? Qué cosas tan raras lees. La cooperación entre
individuos viene de bastante más atrás, aunque sus individuos sean
miembros de un cardúmen de sardinas o de una bandada de focas y no
sepan cómo se llama esa cooperación.
Aunque sean diferentes. pero las humanas tienen su cosa. En los
documentales "la especie elegida" se comenta y apunta los momentos.
Aunque cuenta la evolución muy mal como si fura individual y teologíca y
no grupal, gradual y demás. Para ser accesible, sí. Pero
Post by Francisco Mercader[Frank]
Podemos concluir a poco que nos propongamos hacer una disección
razonable de la historia, que el cristianismo ha aportado enormes
beneficios espirituales ( e incluso materiales) a la humanidad. No
podemos obviar este aspecto por mucho que queramos apartar la mirada de
la realidad.
[Mercader]
Lo mismo diría un budista o un adorador de Moloch, si es que quedan de
esos. Anda que no están los islámicos radicales orgullosos de serlo y
cómo creen hacer el bien a la humanidad degollando infieles.
seres de cuya existencia se desprenden dudas de ese complejo de
premisas, sentires, conocimientos, formas de entender el mundo y las
personas...
Post by Francisco MercaderCreo que es infantil creer que la religión propia es la única válida y
que todo el mundo está equivocado.
pero así se blinda al cambio
Post by Francisco MercaderPero no he dejado de reconocer, unos
mensajes antes, que las religiones pueden ayudar a ordenar la vida de
quienes no son capaces de ordenársela ellos mismos.
Si por bienes espirituales o materiales estabas pensando en los monjes
copiando y conservando en códices el saber heredado, hay quien piensa
que no lo hacían en favor de toda la humanidad sino en el favor de su
propia organización. Nunca sabremos la motivación real de semejante
comportamiento. Claro que todo ese bien social se compensa en seguida
con lo de arrasar la biblioteca y la muerte de Hipatia por orden del
Patriarca Cirilo o el arrasar las culturas precolombinas y hazañas
similares. Mejor no sigamos por ahí.
[Frank]
pues si bién San Pablo fue el más grande responsable de la expansión del
cristianismo, parece que desprecias todas y cada una de las fuentes que
relatan la vida de Jesucristo. Éste, no fue un invento de San Pablo y en
realidad ni siquiera lo conoció en vida. Fueron los evangelistas los que
dieron a conocer *de primera mano* ( ojo al dato) la vida y el mensaje
de Jesucristo y ello sin el concurso de nuestro buén Saulo (de Tarso, al
parecer)
[Mercader]
Caray; si te refieres a 'todas y cada una' de las fuentes que relatan la
vida de Jesucristo, tendrías que nombrar las docenas de evangelios
apócrifos sutilmente ignorados por la Santa Iglesia en tanto revelaban
incómodos aspectos de la vida del Jefe. Y eso sin nombrar las
contradicciones evidentes entre los cuatro evangelios 'oficiales'
respecto a hechos, fechas y personajes.
¡Ah! Y respecto al supuesto mensaje de Jesucristo, no te preguntaré qué
hacian los discípulos de Jesús de Galilea con una espada al cinto en el
huerto de Getsemaní o el propio Jefe expulsando a los vendedores del
templo en un alarde de talante violento. Se supone que aquello era un
grupo de gente pacífica y no quiero incordiar. Eso queda para los
comentarios 'rosa' de otros.
Saludos.
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Shilima khemen